克罗德·穆沙（Claude Mouchard）：

　　1941年生，法国诗人、翻译家、评论家，法国《诗&歌》杂志副主编。曾长期任教于巴黎第八大学，创立比较及普通文学系，并任第一任主任。代表作有评论集《人的大漠》（1981），《谁，在我呼喊时？——二十世纪的见证文学》，诗集《这里》（1986）、《空中》（1997）、《证件》（2007）等。2011年以其诗歌和翻译成就，获韩国昌原国际文学奖。

　　德国哲学家海德格尔在他的《通向语言的途中》里曾说过：“思与诗的对话旨在把语言之本质召唤出来，以便终有一死的人能重新学会在语言中栖居。”

　　在海德格尔存在主义哲学思想深刻影响下，诗与思，开启和成就了文学与哲学、诗与哲学，诗与言、言与思、诗与生存等诸多玄远而永恒的哲学命题。仿佛《圣经》中撒旦引诱亚当夏娃吃下的那个让人类有了智慧却也从此知羞的苹果，海德格尔关于诗与思的论说，似乎在给我们提供了答案以及寻找答案的路径的同时，也让我们更进一步意识到自身存在的无限与思想一定意义上的无知，诱发着后人无尽的思索与探求……日前，法国著名诗人、翻译家穆沙与食指、任洪渊、吉狄马加、张清华、余中先、莫非、蓝蓝、宋琳、吕约、冷霜、爱斐儿、孙晓娅等诸多中国诗人相约2013·北京师范大学国际文学周，以“诗与思：中法诗人对谈”为主题，展开一次通往无限的对话。

　　诗与哲学

　　吉狄马加：诗歌达到的高度和表达的思想高度，往往就是哲学的高度。

　　两百多年前，法国哲学家狄德罗就曾言“诗人应该是哲学家”。一百多年前，海德格尔曾指出，做诗与思想一样以同一方式面对同一问题。而且，诗乃是存在者之无蔽状态的道说。然而今天的诗人对于诗与思有着自己的理解。

　　作为在法国存在40年，并且是法国战后存在时间最长的杂志《诗&歌》的副主编，穆沙介绍，至少在他进入杂志社的30余年里，这本杂志有两个工作重心，其一是诗歌与翻译，其二是诗歌与哲学。这恰巧与“诗与思”的主题密切相关。

　　“从传统和历史来说，诗歌与哲学、诗歌与思想的关系是一种根本性的、非常重要的关系。我年轻时第一次读到米歇尔·德吉（法国当今诗坛的重将）的一篇文章，所谈论的一头是康德，一头是波德莱尔，即哲学和诗歌之间的关系。米歇尔·德吉最近的一部著作也是写波德莱尔的。说到诗与思，或者诗与思的现代性三者的关系，如果说法国有一位作家把这三个线索联系在一起，这位作家毫无疑问是波德莱尔。”针对诗与思，穆沙如此开场。

　　自称深受法国诗歌以及法语语系影响的彝族诗人吉狄马加非常认同穆沙关于诗与哲学有着内在根本性关联的观点。他指出，对于很多写诗的人来说，无论从语言还是从诗的表述方式来说，从来不可能离开哲学层面的思考。而即使从更纯粹的抒情诗来说，也很难区分诗歌中的哲学思想。人类一直在用语言进行思考。其实诗和思，诗歌和思想都是一种玄妙的东西。借用非洲马里一位著名黑人作家的观点，吉狄马加警示多元文化并存时代诗与思的冲击：“人类很多重要的思维、语言的消失，其实是连带着一种哲学方式和思维方式的消失，这对我们人类来说是一种无法弥补的损失。”

　　“我们现在回过头去看，中国一些真正意义的古典经典作品，基本上都反映出东方的哲学思想，包括自然观、宇宙观，都在这些诗歌语言里得到不同意义的呈现。”吉狄马加表示，诗与哲学的关系，对于当下的诗歌来说可能是一个永恒的话题。诗歌的创作取决于诗人写作时所受到的两种支配。一种是写作本身，即诗人切入事件的观察方式。这种观察方式包含哲学思维，对任何一个国家、民族的诗人来说，要么是与生俱来的，要么来自于他的文化。另一种支配就是诗人的哲学思维方式，这一点从任何一首诗里都会或深或浅地体现出来。

　　穆沙对波德莱尔的评价同样让吉狄马加非常赞同。“波德莱尔的作品从某种意义来说就是一种哲学思想，其诗的语言呈现和特殊的意象，是一种最完美的结合。世界上很多重要的、伟大的诗人严格意义上就是哲学家，他们的诗歌达到的高度和表达的思想高度，往往就是哲学的高度。”吉狄马加说。

　　“诗与思，如果仅仅把它放在哲学、思辨性的东西上来探讨，可能就把它‘做死了’。而从现代生命的表达方式的角度去思考，也许更有意思，这样可以打通古今，打通中外。”首都师范大学中国诗歌研究中心研究员孙晓娅另辟蹊径亮出自己的观点，并直陈心语：“昨天我们有幸请穆沙老师到首师大做了一场十分精彩的讲座。讲座题目是‘诗与痕迹’，‘痕迹’这个词足以让我们能够进入到他的感觉世界，就是他的诗与思的感觉世界。”

　　诗人吕约则认为，哲学和诗思考起来都特别痛苦，二者也在互相争辩，因此哲学和诗就是“难兄难弟”，而法国却是一个哲学和诗结合得最好的民族。吕约说：“法国诗人博纳富瓦对于哲学和诗的关系曾有一个很简洁又非常准确的解释，他说哲学是对问题的回答，诗则是提问，这是把诗和哲学的分工做了精确的定义。”吕约指出，反观诗的本性，她很赞同此说法。诗是提问，诗的宗旨和功能没有义务承担寻找答案，也没有办法给出最终的答案，那是哲学的任务。关于诗的提问究竟是什么性质，吕约觉得很像斯芬克斯之谜，是一个得不到回答的问题。而无法解答的谜往往是最诱人的。很多科学都在给出一个谜并解谜。诗的问题和诗提问的本性跟文学的问题一样，就像斯芬克斯之谜的谜底是人一样。

　　穆沙：带着问题生活是比没有问题生活更好的一种生活方式。

　　针对吕约谈到的“哲学是对问题的回答，诗是提问”，穆沙表示要回答这样一个很深刻的问题很困难，但他还是试着用事例来表明自己的观点。穆沙介绍，20世纪初有一个美国音乐家查尔斯·艾夫斯。这个比较野的人曾经谱写了一部音乐作品《没有回答的问题》。“对不起，我经常把音乐、哲学和诗放在一起谈，但是我觉得就像哲学和诗一样，音乐也是找不到问题答案的艺术。西方音乐从贝多芬以来，是以艺术形式进入历史事件，进入历史轨迹之中，一个当代匈牙利音乐家曾经向我解释贝多芬的音乐，据他说贝多芬的很多乐曲和创作形式是提问和回答。但是在贝多芬那里，回答总是处于一种悬置状态。就像吕约所说，哲学是寻找一些答案，追求给出一些答案，虽然这些答案有的时候比较成问题，或者作为一个讨论的主题被很多哲学家共同讨论、共同分享，但是音乐和诗歌不追求给出答案，它们只是提出近似于谜一样的问题，它们使这些问题诞生出来，并且使这些问题作为一种生物继续存在存活，也迫使我们始终和这些问题一起生活。对于我来说，带着问题生活是比没有问题生活更好的一种生活方式。”穆沙说。

　　“有问题地活着总比没有问题地活着更像一个诗人，看来诗人是没有办法的，痛苦不堪是诗人的命运，当然自杀也无法替他们解答这种命运。”听了穆沙的观点，翻译家树才以调侃诗人的深沉与无奈的方式，幽默地给出了回应。

　　诗与传统

　　任洪渊：在面向广袤的语言世界的同时，我们是不是该转过身来，看看自己从哪里来？我们放下或搁置了哪些诗和思？

　　“我从你彩色的欧罗巴／带回了一支芦笛”，正如艾青的《芦笛》所隐喻的那样，19世纪上半叶，李金发、梁宗岱、戴望舒、艾青等留法诗人，在中国吹响了散发着法国象征主义和超现实主义等欧罗巴色彩的“芦笛”，使法国现代诗歌成为中国新诗一个重要的来源，也使有着两千多年辉煌诗歌史的传统诗歌再次遭遇冲击。

　　北京师范大学文学院教授、诗人任洪渊指出，从五四以后开始，中国所谓新诗、现代汉语诗歌深受法国诗歌的影响。法国诗歌两百年的诗潮和思潮，十年间浇灌了几代中国诗人，这是一个真实的历史现象。而且我们今天仍然还在这样面向法语、面向英语、德语，面向广袤的语言的世界。“但是同时，我们是不是该转过身来，看看我们自己从哪里来，我们在五四的时候放下或者搁置了哪些诗和思，以及曾经搁置了的昨天。我看到一些重要的西方诗人，他们对中国文学，特别是中国的古典文学的辉煌非常肯定，对我们的唐诗宋词都有大量的翻译。比如《世界诗选》里选取的中国古典诗歌占了很大的比重，而中国的现当代诗歌只选了舒婷的一首很短的诗。他们在重新发现汉语，重新发现我们的唐诗和宋词。”任洪渊激动地以国外对中国古典诗歌的关注来反思我们自己对此的失落。

　　借用曾在诗人西川著作中读到的墨西哥诗人奥克塔维奥·帕斯翻译杜甫的《春望》的西班牙语译文又翻译回中文的文本，洪渊指出，帕斯以他活跃的诗和语言，重新读杜甫，重新发现了杜甫，重新给古典的汉语诗歌注入了现代的生命活力，而且让人在诗中读出了现代精神。但帕斯的译文，却给了任洪渊“很大的撞击”。

　　任洪渊指出，“城春草木深”这句，帕斯的译文“三月的绿色海洋覆盖了街道和广场”是以一个新的现代生命，复活了古典生命，用地道的现代汉语来复原，但他复原的是现代杜甫，而非古典杜甫。在任洪渊读来，诗句写草木生长带来了春，但杜甫在此讲的是内在憧憬和逆反，杜甫看到的是战乱中的树和草破坏、毁灭了这个春。“汉语内在的撞击正体现在这里。同时，蔓延的荒草、横生的杂树，在这里淹没和掩盖的既非都市，也非城堡，而是都城，是很有中国意义的都城，而且草木生长淹没的不仅是都城，而是都城的春天，这才是汉语内在魅力以及诗的张力，中国诗人应该这样读我们的传统，由此找到重新触动我们汉语活力的地方。”任洪渊说。

　　对于“感时花溅泪，恨别鸟惊心”这句，任洪渊指出，帕斯的翻译也是以现代生命给古典注入新的活力。“我们总是在争是花在落泪还是人在落泪。汉语的诗和思的生命力究竟在哪里？语言内在的张力正是在这里。中国先人给我们留下的思维感受方式是直接到达，我们用不着西方那种打破主体与客体的移情，我们感受事物、感受生命的方式是主客一体的，即人与花是一体的，人与花同位，不是主体和客体、现象和本质的对立，我们的诗不是这样。因此在这时是人与花同悲同泣。这个‘同’是人看花成人，花看人成花，互相进入。所以，这时是人的泪洒在花间还不够，同时花的泪扑向人面，人与花是同悲、同泣、同洒。”

　　帕斯翻译的“烽火连三月，家书抵万金”这句在任洪渊看来也非常好，至少越过了古典文学研究的层面，但译介仍然缺了东西。一个虚字“连”字，可以是名词，可以是动词，它有自身的穿透力，表达战火烧掉了我们的一个三月、再一个三月、又一个三月，直到现在这个三月还在焚烧，在倾诉着火的语言，这样才到位。

　　“由此我想到，我们一定要继续面对穆沙，面对法语诗歌、世界诗歌，面对翻译诗歌，汉语诗从它开始就是这样，不能停止，这很重要。但同时应该转过身来，我们曾经搁下的、中国人感受世界、感受生命的诗和语言的方式，应该在我们这一代诗人身上重新被托起来。”任洪渊说。

　　“中国古典诗歌里诗性的思维，或许过于放肆，但这也恰恰是诗的思维。”树才以此表达对任洪渊观点的赞同。

　　穆沙：中国诗人曾经把中国传统的东西搁置一边，是一个悖论，但那是一个很美丽的悖论。

　　听了如是阐述，穆沙认为任洪渊提到的是一个非常重要的问题。“关于搁置的问题，在接受西方文学的时候，中国诗人，比如五四时期的诗人，曾经把中国传统的东西搁置一边。我觉得这是一个悖论，但也是一个很美丽的悖论。任洪渊谈到中国古典诗歌时，是通过帕斯的译本，然后再回到中国古典诗歌的范围，这种从外国又转回本国文化的途径非常重要，也是非常难忘的一个经验。”穆沙说。

　　面对诗与传统这一问题，诗人蓝蓝则表示，我们中国当代诗人在面对两种可以继承和发展的诗歌文化或历史资源。一种是五四以后，由于留学回来的翻译家和诗人大量对外国文学的译介，这类诗歌对现代汉语诗歌的影响不可否认，也造就了当下中国诗歌的面貌。他们在接受中国古代诗歌时，却有一个非常深的断裂。从五四之后，对于中国古代诗歌，虽然我们的小学生，甚至幼儿园的孩子都会背，但这些孩子通常只是将之作为一种知识、修养的一部分。

　　“古代诗歌读者所感受到的诗歌中最关键的唤醒他们创造力、活力的那一部分，当代读者并没有接受，也并没有把它发展或者纳入自己活力的一部分，它和现代汉语发生了巨大的断裂，它不再刺激现代诗人的创造力，不会对我们的生活或者创作带来新的变化。我们可能会借助他人的目光，比如帕斯所译的中国诗歌，提供一个反观自身的机会，或者我们自己也可以自觉地成为一个他者，回头审视我们昨天的文化，从中发现和更新我们这个古老的诗歌传统中最具生命力的那一部分。而且我们可以用受外国诗歌语言影响、已经开始丰富的现代汉语，来重新连接起我们自己文化中最宝贵的那一份血脉。将搁置或荒废的诗的生命激发出新的活力，营养和壮大我们自己当代诗歌的体魄。”蓝蓝说。

　　诗与翻译

　　树才：贴近原文的译法让翻译的文本开着口，是译者对读者的信赖，因为读者比译者高明。

　　“就像诗是不能翻译的一样，思想也是不能翻译的。人们可以把它不管三七二十一改写一番。只要人们去进行字面翻译，一切都变样了。”海德格尔曾这样说。

　　对于汉语诗在翻译中常被误读的问题，吉狄马加深表忧虑。他指出，西方很多重要诗人在翻译中国古典诗词时，所理解的更多是语言表象的东西，而语言背后所隐含的更多意的、暗示性的、象征性的东西却往往丢失了。他认为这涉及回归的问题，这种回归是一种语言精神，包括我们的哲学方式上的回归，这也会使中国现代诗的创作获得一种提升。

　　《世界文学》主编、国内对法国诗歌译介最重要的翻译家之一余中先结合多年的翻译经验指出，有些外国诗人对中国诗歌的翻译，或叫误译，或叫重新创作，是他们所理解的中国诗歌表面的种种含义，用他们的语言写出来，保留了一些字面上的意象，在其中寄托和赋予了他们的思想。

　　“我能为诗做点什么呢？我只能译，但是诗又是不可译的，怎么译？我们的任务还是忠实地尽量把诗歌每个字的意义、它的格式、它的串行，包括韵脚都老老实实、原模原样地译过来，告诉中国的读者，尤其是中国的诗人，然后他们再去翻译。这种再翻译就是读者阅读的过程所产生的东西。”余中先说。

　　余中先指出，有时在翻译中所碰到的问题即便是问原作者，作者可能也不一定能说清楚当时所写的东西、当时的想法。在西方的理论中，东西写完以后自己就获得了一种生命，在读者的脑子里又获得另外一种生命，哪怕是误译，或者美丽的误读。正如接受美学所认为的，每个人获得的感受都会不一样。

　　“这种想贴近原文的译法让翻译的文本开着口，这实际上是邀请和呼吁读者完成这个译文，对于译者来说是非常谦和平实的，但是对于读者来说非常有益。此时译者对读者非常信赖，因为读者比译者高明。”树才如是肯定余中先的观点。

　　结合教学经历，孙晓娅讲了一个有意思的事实。曾经有一位外语老师将外国人翻译的中国古典诗拿给孙晓娅，想看看她的研究生能不能把这些英文诗句，重新翻译回我们的古体诗词原文。“结果这个实验非常失败，没有一个人能翻译出来，最后还是在我的提醒下，有一个学生终于想到了一句‘衣带渐宽终不悔’。在古典诗词翻译过程中，我们肯定会丢失很多有诗意和诗味的东西，尤其中国古典诗词的意境在翻译时最难把握，甚至古典诗词的张力，蕴含着中国文化、中国古典诗词很多有烙印的、历史的、文化的因素，是无法通过非母语的拉丁文翻译出来的。然而为什么即使这样，国外对中国古典诗词依然有那么大的兴趣，他们读到的大部分还是翻译版本，他们究竟能够体味或者惊艳到什么程度？他们可能更多还是有一种汲取的、包容的心态吧，这是一个很有意思也值得探讨的问题。”

　　穆沙：歌德晚年时曾说，我只能通过内瓦尔的法语翻译才能重新读一读《浮士德》，我受不了我自己写的《浮士德》。

　　说到中国古典诗歌，穆沙介绍，到现在为止，中国古典诗歌在世界上还是引起读者的广泛关注、关心和阅读。“当然对中国古代诗歌的翻译有很错误的地方，或者译反了，或者译拧劲了，但是这些不能完全以错误来视之，因为即使这样，它还是有自己的影响和作用。有些艺术家也正是因为读到翻译成外文的中国诗歌，受到了影响和触动才完成了自己的作品。比如说马勒的《大地之歌》是20世纪最重要的一部音乐作品，就是在阅读了翻译的中国诗歌之后开始创作的。曾经有人问肖斯塔科维奇（前苏联时期著名作曲家），对他来说20世纪最重要的音乐作品是什么，他当时毫不犹豫地说是马勒的《大地之歌》。因为《大地之歌》是受中国诗歌影响创作的。”

　　穆沙也指出，诗歌和翻译问题的讨论，会立刻把中心引入到诗与思的讨论框架内。翻译诗歌的时候，翻译者怎么对待思想含量，是把思想用比较外在的形象在所翻译诗歌中较明显地体现出来，还是像树才所说的信任读者，比较忠实于原文的文字层次，只在文字表面上做工作，把阐释的空间和对于思想的思索留给读者，这是一个很大的问题。穆沙认为这种问题没法回答，也不能非此即彼地做出判断，只能带着这个问题工作、实践。

　　至于翻译中的错译和误译，并且由此产生的意想不到的影响，穆沙回忆，在19世纪浪漫主义最兴盛，以及浪漫主义之后的时期，有很多诗人都曾经翻译过其他语言的诗歌作品，并且都是非常了不起的诗人。但是在他们的翻译中，也可以发现很多错误。比如内瓦尔就曾经翻译过歌德的《浮士德》。“内瓦尔的德语水平是有限的，他翻译《浮士德》之后受到很多德语文学专家的批评。歌德生命晚期曾经翻译过很多诗歌，法语也讲得非常好，但是他在晚年时曾说，我只能通过内瓦尔的法语翻译才能重新读一读《浮士德》，我受不了我自己写的《浮士德》。”

　　“另外一个很明显的例子是波德莱尔，波德莱尔是爱伦坡法语的翻译者，他曾翻译过《失乐园》，他的文中只翻译了弥尔顿的两句诗，但其中一句译得完全是不可救药的错误。但是这种错译出来的诗句本身却是非常令人震撼的诗，甚至使我想起罗丹的雕塑。”穆沙用几个有趣的例子引得众人开怀的同时，还不忘解释：“我说的这些仿佛是在为错译或反译唱赞歌，这并非我的目的。”

　　穆沙最后表示，全球化时代，不同地域、不同语言之间的相遇是当下翻译面对的巨大挑战。也许未来诗歌的探险正是要在这里找到它的明天。