王聪聪：先生近80年来从事中国古代文论的研究，取得了累累硕果，您当初是怎么走上文艺理论研究道路的呢？

　　徐中玉：我究竟是怎么走上文艺理论研究这条路的，最早要从初中时对国文课的感想说起。我初中3年的国文课学的都是文言文，国文老师总让我们反复地朗读，反复地背诵，他讲课时也总是连连称赞课文写得好，还读得抑扬顿挫、不亦乐乎。可是这些文章究竟好在哪里呢？如果这些文章真的很好，那些作家又是怎样写出来的呢？老师不怎么讲这些，这个疑问就一直存在我的心里，也一直没能得到答案。1934年我考取了国立山东大学中文系，在那里我修了游国恩先生的《名著选读》课、台静农先生的《诗经研究》课、老舍先生的《小说作法》课，等等，开阔了眼界，而直到我读三年级时，听到叶石荪先生开的《文学批评原理》和《文艺心理学》两门课，才解答了我心中的疑问。叶先生留学欧美，专攻心理学，课上却经常利用我国古代文论中的材料。他反复强调，不必迷信外国，古代文论是一个宝库，欧阳修、苏轼、严羽、叶燮、王国维等文艺家的观点和评论充满着真知灼见，非常宝贵，中文系学生应该负起搜集、整理和深入研究的责任。在他的指引下，我逐渐对古代文论，包括《文赋》《文心雕龙》《诗品》以及宋代以后的许多诗话、词话、画论产生了兴趣，也摸索着用卡片积累起研究材料来，就这样，在叶先生的直接指导下，我走上了学习文艺理论的道路。

　　虽然“七七事变”后，我随校迁徙，并入重庆中央大学，研究工作停顿下来，但大学毕业后，我为接续起停顿下来的研究，放弃了当讲师的机会，1939年考进了中山大学研究院文科研究所。冯沅君、陆侃如、李笠、穆木天等先生担任我的校内指导老师，郭绍虞、朱东润先生担任我的校外导师。研究院头一年设在云南澄江城外荒山上的“斗母阁”里，晚上一灯如豆，伴着山野里呼呼的风声。第二年迁回粤北，我就在坪石的祠堂式院舍里翻书、查资料、做卡片、写论文，两年时间内读了宋代的大量诗歌理论著作，积下了上万张卡片，写成了30万字的硕士论文《宋代诗论研究》。这使我得到了进一步的锻炼，能够在研究中遵循较为严格的学术规范，也培养了我较能刻苦的习惯，能够在艰苦条件下孜孜不倦，更让我逐渐认识到中国古代文论的价值，体会到其中蕴含的鲜明民族特色，下定了一生从事文艺理论研究的决心。

　　研究所毕业后，我留在中山大学教了5年书，1946年回山东大学任副教授，1948年到上海沪江大学任教授，从此一直在上海各大学中文系任教。虽然1957年被打成了“右派”，“文革”中又被当做“牛鬼蛇神”关进了牛棚，但在那20年间，我倒是利用闲暇从700多种书籍中做了四五万张卡片，总计有1000多万字吧。我总认为这种学问是有用的，虽然不知道什么时候能派上用场，但还是沉潜进去，才觉得心灵有所寄托。

　　王聪聪：您提到中国古代文论具有鲜明的民族特色，那么，您认为古代文论的民族特色具体指什么呢？

　　徐中玉：所谓民族特色不能说它是其他民族一定没有的东西，而是说，这些东西在我们民族的文论里占有较为显著的地位，并且具有本民族特有的表现方式。

　　基于这样的认识，我以为古代文论的特色之一，是尚用。古代文论对文艺的作用认识得很全面，大至经国济世，小至愉悦身心，都有人谈到。尤其值得注意的是“兴观群怨”中的“怨”字，有两种“怨”，一种是“为民请命”式的，一种是个人“叹老嗟卑”式的。前者是伟大文艺家的共同追求，后者的品格不大高，但“不平则鸣”，也是有一定价值的。“发愤著书”、“穷而后工”都跟“怨”密切相关，这种批判精神是值得肯定的。特色之二，是求真。求真有两个方面：反映客体要真，抒写主体也要真。客体的真不能限于表象，而应写出它的精髓。主体的真还要涉及主体的人品，人格卑下的人能指望他写出真正的好文章吗？人品重于文品，也是古代文论的一个特征，我认为它就是从主体要真这一点生发出来的。特色之三，是重情。刘熙载说：“文，心学也”，古人早看出文学是以情动人、以情感染人的，潜移默化、润物无声，作用比疾言令色的说教要深广得多。文学作品可以说理，但说理也得寓理于情。特色之四，是重简要。要言不烦，使人举一反三。“辞尚体要”是古代文论反复强调的，《文心雕龙》不过3万字，已经是古代文论中最成体系的“体大思精”之作。随笔、杂记、题跋、序引、曲话、小说评点等书中的零星记录，往往一语道破天机，闪耀着艺术感知的灵光。特色之五，是形式多样，本身即为艺术品。杜甫的《戏为六绝句》、陆机的《文赋》、刘勰的《文心雕龙》、司空图的《诗品》，或为诗或为赋或为骈文或为四言句，不仅说理精深微妙，而且本身就是难得的文学作品，这是很可贵的。特色之六，是艺术辩证法异常丰富。一与多、远与近、难与易、厚与薄、多与少、形与神、景与情、有法与无法……它们之间都存在着对立统一、相反相成的关系。古代文论中充满着辩证法思想及其细致的运用，其深刻的哲理内含还有待我们进一步探究。

　　当然，古代文论的民族特色绝不止我说的这几点，我只是就自己的认识谈一谈。中国古代文艺理论是一个极为丰富的宝库，其中还有极多的宝贵东西可供挖掘，我们的研究者大有用武之地。

　　王聪聪：您认为在这样的民族特色背后，中国古代文论是否具有与西方文论判然有别的一些思维特点呢？

　　徐中玉：我认为古代文论的思维特点大要有四：一是强调审美的主体性，理论离不开审美，而物不能自审其美，审美要由“我”来进行。讲究自出手眼、自抒怀抱，言必己出，有自得之见，有自己独特的个性。注重主体并不等于轻视客体，而是要求主客统一，写出客体必然之理、主体必有之情。注重主体同强调文艺的社会作用也没有矛盾，主体的个性越突出，作品的风格越明显，越能得到别人的推崇，社会作用也就越大。

　　二是强调观照的整体性。既有微观、细节，更重宏观、大体。如刘熙载以“飞”字论庄子：“今观其文，无端而来，无端而去，殆得‘飞’之机者”。用一“飞”字，不但肯定了庄子文章有生命、有生气，而且活画出生命极活跃、生气极饱满的情状。又如苏东坡以“寒”论孟郊，以“瘦”论贾岛，都是以一字论其整体，观照的都是整体印象而非细节。

　　三是强调论说的意会性。重在意会，点到即止，强调妙悟。刘勰认为：“文术多门，各适其好，明者弗授，学者弗师。”艺术领域里许多东西只可意会不可言传，点到为止反而可以启发灵感，使人自去领悟，发挥各自的创造性。

　　四是强调描述的简要性。古代文论既重感性描述又力求简要，显示出描述的简要性。很多文论本身就是文学作品，寓理性思辨于感性描述中，显得鲜活生动。又常常旨在阐明大体，论说根源，往往数十、百字即切中肯綮。两者结合，很多文论既具有形象、感情特色，又深寓哲理和思辨，体现出文艺家学识与艺术才能的高度统一。

　　中国古代文论具有这些思维特点，正如一个人个性背后的思维方式，值得珍视和研究。有人用西方文学理论的标准来褒贬中国，认为古代文论缺乏体系、直感居多、分析不细，孰不知不同的思维习惯和表达方式各有所长，妄分高下是浅薄的，对传统文化一知半解就予以贬斥更是庸人的态度，深入研习、比较贯通、兼收并蓄、择善而从，才是正途。

　　王聪聪：能跟我们谈谈您的治学体会吗？

　　徐中玉：讲到治学体会，首先一点，材料上要竭泽而渔。这一点很重要，俗话说：“巧妇难为无米之炊”，治古代文论不积累足够的资料，怎么谈得上研究呢？材料多而分散，怎么办？只能一点一滴地积累。对于积累材料，我的一个经验是做卡片。我做过数百万张卡片，就是把两张纸粘在一起，一张卡片上能写两三百字，然后按问题分门别类，放在抽屉里。这么做的好处是什么呢？首先，抄写过程是记忆过程，做过卡片后印象很深；其次，卡片分类过程是思维整理过程，这就训练了思维，对做学问大有好处。“文革”时候抄家，我这两三千万字的卡片就堆在家门口，没人理会，其实它们才是我的宝贝呢。“书越读越薄”，你积累的东西越来越多，精华的新鲜的东西越来越少，你的功力就深厚了。到了80年代，我深感一个人时间精力有限，就跟我的同事和学生一同编选古代文艺理论材料，出版了涵盖本原、情志、神思、文质、意境、典型、辩证、风骨、比兴、法度、教化、才性、文气、通变、知音15大主题的《中国古代文艺理论专题资料丛刊》，做了些基础性的工作。材料丰富，写出来的文章有大量的实例引证，才能有说服力，没有资料积累写不出有价值的文章来，言出无据就信口开河，是经不住历史检验的。

　　其次，古代文论绝不是书斋中的学问，需要面对文学现状，关注自己所处的时代。我在研究古代文论的时候，往往针对现实中存在的问题，打通了古今来谈，希望对现实有所裨益。我不希望自己的工作只是“书斋之学”，只是纸上的空谈。比如我的《论“无胆则笔墨畏缩”》就是针对80年代中期文学创作领域的战战兢兢、不敢放言有感而发，认为叶燮所谓的“识明则胆张”是创作自由的最佳注脚，希望大家冲破教条主义的束缚，创作真正自由的作品。又如我在《论“言必中当世之过”》中认为苏东坡提出的“言必中当世之过”是救时济世的良药，因为他不仅要求作家作品对种种不合理、不公平的现象进行批评、揭露，更重要的是要“中”过，要找出切实可行的办法，以纠正错误，医治国家社会的毛病，为人民谋福祉。《“惊四筵”与“适独坐”》这篇则是辨析和议论“惊四筵”往往不如“适独坐”的原因，前者如大跃进时的“放卫星”，动辄号称亩产五万斤十万斤，引得一片叫好，事后却发现是彻头彻尾的谎言；后者则因为用平静、朴质的语言道出真实的道理，不追求虚假的效果，可能一时得不到好评，却能经得起检验，最终得到首肯。因此得出结论，认为对于哗众取宠的言论和作品不该瞎捧场，不该人云亦云，而是要运用自己的头脑，做出正确的判断。

　　第三，我学搞文学研究工作，从未想建立什么庞大的体系，或高谈一套一套的理论，或服膺五光十色的主义。凡一种流行过的体系，总有某些见解，或比较新鲜，或比较深入，或扩大了原有视野，不能一概地否认、排斥。但由于文学现象的丰富性、复杂性，这类思想体系往往只能在局部起到开拓、深化的作用，不能生搬硬套，更不能将之奉为金科玉律。没有一种理论是包治百病的良药，文艺研究不能搞教条主义。更何况一种学说往往因急于构成体系，忽视或抛弃了很多不符合它设想的东西，给人一种理论是灰色的印象，这也是值得人们警惕的。在这里，我愿意再次强调兼收并蓄的重要性。

　　兼收并蓄就意味着要博览群书，研究文学理论不能不读文学作品，不能毫无创作体验，也不能只读文学理论的书籍，哲学、历史、心理等知识都不可或缺。兼收并蓄也意味着要向外国学习。研究生阶段我研究的专题虽是宋代的诗论，但我仍同时读了莫泊桑、但丁、莎士比亚、歌德、高尔基、托尔斯泰、屠格涅夫等外国作家的小说、戏剧等文学作品，虽然看得毫无系统，但仍觉得颇受益。在理论方面，黑格尔很有逻辑，也有许多深刻的见解，我愿意读，但有时感觉过于抽象、枯燥。同样是德国人，歌德的谈话录就亲切舒畅得多，歌德对黑格尔的批判是不留情面的，他们的并存很有意味，用不着给他们强分高下。

　　王聪聪：您师范毕业后教过两年“高小”语文，研究生毕业后先后在中山、山东、同济、沪江、复旦、华东师大中文系任教，您亲自主编的《大学语文》已出版了3000万册，惠及无数学子，您还长期主持“全国大学语文教学研究会”的工作，一生几乎都在同语文教学打交道。能否谈谈您对语文教学的感想？

　　徐中玉：我谈几点感想。其一，认清课程性质的问题。语文是一种什么性质的课程？我认为它是一个基础知识、基本工具课，而非政治课、文学课或语法课。培养学生高尚情操是语文教学的题中应有之义，但必须寓道于文，因文明道，用作品的魅力熏陶人、感染人。语文包括语言和文学两个方面，两者不可偏废，对文学性的重视不能代替对字、词、句、篇的掌握运用，对语法的讲解和训练也要与作品本身相结合。语文课显然具有综合性，这就要求教师在语言文学方面具有较全面的知识和素养。

　　其二，知识与实践结合的问题。“纸上得来总觉浅，绝知此事要躬行。”语文学习最终要落实到对各种知识的熟练运用上。鼓励并指导学生多读多练，使之养成课外写作的习惯；启发学生积极思考，使之养成观察、比较、分析、综合的习惯；引导学生展开讨论，使之养成与人沟通交流、团结协作的习惯，都是非常必要的。总之，“授人以鱼，不如授人以渔”， 学生自学能力的培养至关重要，老师抱着走、扶着走的目的是要让其自己走。

　　其三，严格要求的问题。这个“严”字，大有讲究。语文学习不能速成，字词的掌握、名句名篇的学习，不严格监督是不行的。教我初一、初二的国文老师对我们的要求就非常严格，总要抽查背诵情况，全班同学都不敢懈怠，初三老师的要求松一些，我们也就没那么认真了。一定程度上的严是必须的，当然也不能严到束缚学生的思路、想象力，要严得合理，严在督促实行，严得符合学习规律与对象实际。至于写什么和怎么写，反而要鼓励他们勇于探索、勇于创新。

　　当然，语文教育在不同阶段也该有所侧重。高中阶段的语文课，其定位若是以工具性、知识性为重，那么大学阶段则应在不废工具性、知识性的同时，着重体现人文性、审美性，兼具研究性、创新性乃至深刻的哲理性。

　　王聪聪：《大学语文》教材是在什么情况下编写和出版的，编写的标准又是什么呢？

　　徐中玉：原来我们各高校都是有“大学语文”课的，但1952年高校院系调整后，照搬苏联模式，就把“大学语文”取消掉了。人文教育这一块几乎完全没有了。“文革”以后，南京大学的校长匡亚明和我商量，希望我们两个学校恢复“大学语文”课。由于缺乏师资和教材，我们就于当年10月份在上海召开高校大学语文教学研讨会，并组成了大学语文教材编审委员会，按照教育部的要求编写教材，这样，中断了30年的“大学语文”课程重新开设了。后来全国各个高校陆续开了这个课，最多时有5种《大学语文》教材要求我来编，当然不同类型的高校需要的教材也有所侧重。由华东师范大学出版社出版的《大学语文》1981年编成，32年来已经出到了第九版。后来有些地方盗版偷印，不算这些共印了3000万册。

　　我们以精选中国优秀文学名作为主，兼收影响较大的外国文学精品，人文性和工具性并重。教材重视人文精神的培养、熏陶和润泽，注重学生思考习惯的养成，注重学生间的讨论和交流，希望切实提高学生对文学精品的鉴赏水平和审美表达能力，让真、善、美成为学生的自觉追求。无论在传承中国文化传统，还是在活跃提升学生的思维想象能力方面，“大学语文”都有着无可替代的作用，“大学语文”绝不是可有可无的。

　　王聪聪：1978年至1984年，您恢复了职务，又担任了两届华东师范大学中文系主任，在全国高校中最早试验学分制、免修制、选修制，并通过自愿考试选拔本科生，给予研究生式的定向培养。您还做出了一项规定，有文学才华的学生可以用文学作品代替作业和毕业论文，这是没有先例的。当时这么做是出于什么考虑呢？

　　徐中玉：这批学生初中、高中毕业就上山下乡，等到“文革”结束到这里读大学的时候，已经在乡下待了十年八年，社会经验很多，我们就鼓励他们把那种经历写出来。因为搞文学创作阅历是很重要的，他们有这个抱负，就该支持。所以主要还是靠他们自己认真学习、独立研究，系里只是在可能的情况下做了些工作，如出台这个规定，分配时也为他们后来的发展前途做了些考虑。当时赵丽宏的毕业论文是一本诗集，孙颙的长篇小说《冬》1979年就出版了，我也发表文章支持了他，他写得好嘛。又如现在清华大学的格非，本科是在这里读的，他教书教得蛮好，写小说也写得蛮好。还有王小鹰、陈丹燕等，那批出了很多人才，出现了一个“华东师大作家群”，就是他们这些人。还有一个“华东师大青年评论家群”，如南帆、王晓明、吴炫、陈伯海、许子东等。当然大环境也很重要，那时文化氛围较为宽松，客观上为他们的成长提供了有利条件。

　　王聪聪：您在担任中文系主任期间，和周扬等人组建了中国文艺理论学会，并创办了《文艺理论研究》；和郭绍虞先生一起推动组建了中国古代文学理论学会，推出了《中国文学理论研究》；并依托《大学语文》的出版，和匡亚明先生牵头成立了大学语文教材编审委员会。此外，您还担任全国高等教育自学考试中文专业委员会主任等。您成立学会、创办刊物的初衷是什么？

　　徐中玉：我办刊的历史可以追溯到1935年。那时我在山东大学读大二，由于我常给天津的《益世报》投稿，报社主编希望通过我获得山大教授们的稿子，就每期辟给我一块版面，让我编辑小品文。他希望另起一个名称，我就去找老舍请教，老舍说既然《益世报》要搞小品文，就叫益世小品吧。老舍、洪深、王统照、吴伯箫都写过稿子，我搞了半年，一共有24期吧。但是后来抗日了，事情也多，我也参加了另外一些活动，就停止了。通过这个经验我认识到办刊物虽然很花时间，但是作用很大，可以汇聚很多人的能量，形成一股正面的力量。1946年，我回到母校山东大学，教学之余为济南的《山东新报》编《文学周刊》(一整版)，为青岛的《民言报》编《每周文学》(半版)，更加积累了这方面的经验。

　　“文革”之后，我重新担任了华东师大中文系主任，迫切想要追回20多年浪掷的光阴，为了把中文系办好，就要以科研为本，以教学为本，而成立学会、创办刊物，可以凝聚全体师生的力量，鼓励大家发表学术成果，激发大家埋头科研的热情，从而提高全系的教学科研水平；也能推动和兄弟院校的合作，共同推动文学研究走向深入；更能将前人的成果发扬光大，从古和洋的文化遗产中，找出一切“是”的东西，为人类作出应有的贡献。

　　王聪聪：您先后出版过十多种专著，主编过五种大学教材、十种期刊，同时又兼任很多社会职务，包括第五届上海市作家协会主席，能否请您谈谈教学、科研和行政工作之间的关系？您又是如何平衡其间的关系的呢？

　　徐中玉：首先，教学和科研之间小矛盾是存在的，总的说没有大困难。搞得好，教学和科研反而能互相促进，一方面，搞科研可以更好地服务教学，另一方面，教学相长，教学可以鞭策教师深入研习，学生的需求和问题也能促进教师的思考，启发其灵感。

　　其次，我认为如果健康条件许可，在教学科研之外，适当承担一点行政事务或社会工作，对教学和科研并不是绝无益处的。行政事务搞得不好，对教学科研会产生极大的影响。校长不会管理，这个学校便极难办好；系主任不会管理，这个系便极难办好。再进一步讲，社会科学的各种学问，讲的都是与人有关的问题，多同各种人接触，同各种复杂问题打交道，可以了解人们的心理、性格，也可以深入理解事物的复杂性，减少些主观迂阔的毛病，还能训练思考问题分析问题的能力，对自身治学也是有益的。所谓“读万卷书，行万里路”，就是这个意思。我佩服苏轼，不只因为他是一个全能的文学家，也因为他在行政事务上颇有才能。他是个良吏，任地方官期间做过许多实事，开河、筑路、治军、审案、防灾、访贫问苦，都干得有声有色。他的文章思路开阔、汪洋恣肆，应该也与他丰富的人生阅历和社会经验有关。中外许多大学问家如韩愈、柳宗元、欧阳修、王安石、歌德等，他们的实践经验都非常丰富，绝不是足不出户死读书的人。

　　至于如何平衡之间的关系，一方面不断有人来找我编教材和期刊，另一方面我有很多同事，可以找大家一起参与，一个人的精力是有限的，众人拾柴火焰高嘛。1989年我退休后依旧认认真真地工作，大概比一般工作的人还要忙些，实际上是“退而不休”吧。我有兴趣多做这种工作，弥补历次运动浪费掉的时间。生命的意义，不正是为一个有价值的目标而不断追求吗？

　　王聪聪：先生经历了民族忧患深重的时代，又长期研究古代文论，在中国传统文化里浸淫，对于爱国是否有更深一层的体会和感悟呢？

　　徐中玉：生活在20世纪的中国，有幸有不幸，幸与不幸复杂交叉，很难截然划分。当时的感受和后来的回想又不太一样。许多年来虽然经历了各种挫折，但爱国心从未稍减，而忧患意识始终激荡不已。

　　我一直觉得，过去经常只以爱国为第二甚至第三等的评价，实在太小看了。爱父母兄弟，爱亲戚朋友，爱故乡山水，爱深厚的文化传统，这是多么自然又多么深刻的感情，很难想象一个人不爱自己身边的人，不爱自己的民族，却有着深刻的人文关怀和高尚品德的。祖国在我心中，这种爱国情怀同政权并无必然的关系。千百年来政权时有更迭，有好有坏，好坏无常，但中国人民的爱国思想并未时有时无。这就是顾炎武所说的亡国与亡天下的差别。

　　中国绝大多数知识分子确实物美、价廉、耐磨，穷也穷不走，打也打不走，忍辱负重，对自己的土地和文化充满了挚爱。我认为，正是我们优秀的传统文化孕育了这样的书生意气。书生意气往往被认为是贬义词，我却认为其中蕴含着深深的忧患意识与使命感，“不以一身祸福，易其忧国之心”，这才是真正的书生意气，它是一种升华了的知识者精神，体现了知识分子高尚的理想和追求。顾炎武说：“保天下者，匹夫之贱，与有责焉耳矣”，这是自觉负起责任的精神，不是为了功名富贵，也不是自以为能扭转乾坤，而是一种责任感和对国家民族深沉的爱。价值观念会随时代变化而变化，但这种精神却不会过时。我认为，真正伟大的文学家身上绝不缺少对国家和人民的强烈担当，屈原、司马迁、李白、杜甫、曹雪芹、鲁迅概莫能外。这正是顾炎武所谓的“文须有益于天下”。

　　这种“志士仁人”的精神品质是从孔孟一路发展下来的，在中国文学史上形成了一个优秀的传统。有的作者够不上“志士仁人”的标准，虽然也写出过一些较好的作品，但终究不能得到大家最高的评价。我们的文学批评一直在审美前提下强调文学家的社会责任感，这是我们民族的宝贵财富，应予珍重，不必打倒，也打不倒。

　　长我14岁的老同事许杰先生就是这样一位传统的中国知识分子。他早年亲身参与五四运动，加入“文学研究会”，写出了《惨雾》等小说。大革命失败后，他去新加坡、马来西亚等地编报纸，算是南洋华文文学的开拓者。后来就一直在各大学中文系任教。他为人忠厚诚恳，“宁可人负我，不可我负人”，处处为别人着想，大事上却非常坚持原则，历次运动都遭到冲击。即使这样，依然没有泯灭他的正直和责任感，直到生命的最后几年，他仍坚持写回忆性的文章、写杂文，为社会的阴暗面忧心忡忡、大声疾呼。“知其不可为而为之”，在他的身上，正体现了知识分子的忧患意识和爱国情怀。我1952年来华师大，他当时是系主任，我们在华东师大共事了40年，我深深敬佩他的精神。

　　热爱、继承、发扬民族的传统文化，是爱国心较为深沉的体现。我从事古代文论的研究，也正是为此尽一份力。