全球化时代，要从世界看中国

——专访语言文字学家、106岁老人周有光先生

周有光先生近影 本报记者 金 涛 摄

    今年106岁的周有光先生，思维依然活跃。他的一生充满传奇色彩：前半生研究经济，新中国成立后曾先后担任复旦大学经济研究所和上海财经学院教授；后来半路出家，搞起了语言文字学，并成为汉语拼音方案制定者之一。他被连襟沈从文称为“周百科”，是《简明不列颠百科全书》中文版三位编委之一。在见到周有光先生之前，我想象着他将带给我怎样一种厚重的历史冲击。可采访时发现，坐在面前的就是一个简简单单生活气十足的长者：面色红润，家常穿着，喜欢爽朗地笑，还爱吹空调。采访的间隙，他甚至从古旧的书桌里拿出指甲剪悠然地剪起了指甲。但这并不妨碍老人的思考，深度与锋芒自不必说，仅是表达的流畅也足以让大多年轻人自愧不如。那天，记者已是他接待的第三位访客。老人听力有些不好，和记者的直接交流少了些。但老人还是认真地回答了记者的提问，怕记者听不明白时，还会在纸上画些示意图。谈话中，老人最强调的一点是，全球化时代要从世界看国家，而不能从国家看世界。

    从事语言文字学研究是兴趣使然

    语言文字不仅仅是语言问题，影响到社会生活的各方面

    汉语拼音方案必须完善，但不是改方案

    记者：近年来您以百余岁高龄出版了《孔子教拼音——语文通论》《拾贝集》《文化学丛谈》《朝闻道集》等著作，其中不少文章是百岁后写的，广受好评。您最近有新的写作或出版计划吗？

    周有光：我年纪太大，不写研究文章了。我的专业是语言文字学，85岁以后就不搞学术了。为什么？没有精力了。搞专业研究，天天要去图书馆，还要到外国找材料，精力不行。我现在是有什么看什么，随便写些杂文。

    记者：平时喜欢看什么书？

    周有光：因为年纪太大，不能去书店了。现在是有什么书看什么书。我在美国、香港都有朋友，他们会带外国新出版的东西过来，或者把旧的杂志寄给我。在他们看来是旧的，我看还是新的。这样的好处是我能看到外面的新情况，视野可以开阔一点。我现在常常讲一句话，全球化时代要从世界看国家，不能从国家看世界。要能够实行这个理念，眼光就会扩大，避免自己落后。

    记者：年轻时，对您影响比较大的作品是什么？

    周有光：我们年轻时读的中文都是文言，《古文观止》中有不少好东西，现在想起来依然觉得好。我希望青年能背三分之一、四分之一的《古文观止》。当然，古代的作品不能完全用今天的眼光来看，要有鉴别能力，分辨对与不对。

    外文方面，英国的优秀作品常常能读到，这对我影响很大。比如有一篇英文，作者忘记了。这篇文章给我灌输了民主思想，扩大了我的胸襟。我们有时候觉得你不能反对我，反对一定是坏，一定是反革命。但这篇文章认为，没有反对就没有民主，没有民主，国家不会前进，不会发达。这篇文章文笔也很好。

    我们读书时学校里不教白话。我有个老师，古文很好，可他提倡白话，使我受到新思想的启发。那时像他这样的人很多，对中国的启蒙运动很有影响。

    现在学校的老师不能选好东西给学生，课本都是规定死的。听说这几年语文课本里鲁迅的文章在减少，我想这是一个好现象，太多了也不好。

    我们从小学到中学读书都很轻松。小学具体情况记不得了，中学印象还很深。上午三节课，9点开始。下午没课，随便你学什么，很轻松。中学考试就中文、英文、数学。我们读书时，不知道什么叫“家教”，家教的思想是错误的。读书必须轻松。现在的孩子苦得不得了，读书这么苦就学不好了。我国解放后有段时间反对兴趣论，不许学生有兴趣，这些荒谬的东西都是向苏联一边倒学来的，有的到今天还没有改。我搞语言文字研究也是从兴趣开始的。

    记者：语言文字学最吸引您的是什么？

    周有光：我中学毕业后读的上海圣约翰大学是外国人办的教会学校，校园语言用英文不用中文。记得第一天去付学费，校方给每人发了一张卡片，登记姓名，不能用汉语，而是根据上海话的发音用罗马字母填写。填好卡片，以后什么地方需要都得按这个来写，以方便管理。这个在国外的行政工作里边叫做字母顺序，档案查起来很方便。中文没有字母顺序，档案不能查。后来有了拼音，逐渐解决了这个问题。这个小事情让我发现，语言文字不仅仅是语言问题，影响到社会生活的各方面。后来发起拉丁化运动、国语罗马字运动，都影响了我。特别是到国外后，发现语言文字的运用方式对提高效率的作用大得不得了，这使我对语言文字发生了兴趣。后来到欧洲就买相关的书来看，没想到好多年后会有用处。

    记者：1955年您到北京参加全国文字改革会议，会后被留在中国文字改革委员会工作，参与制定汉语拼音方案。这套方案的制定对于学习、使用汉字带来了很大的便利。但您也指出，方案中仍存在一些问题。今后是否还会对汉语拼音方案进一步完善？

    周有光：必须完善，但不是改方案。要在正词法上花功夫。譬如“杂交水稻之父”， zhifu怎么拼呢？不能连在一起的。为什么？“之父”是文言，不是白话。这个地方发生问题了，要解决。所以今后的改进不是改变方案，方案可以肯定一百年不会改的，但要发展汉语拼音正词法。什么叫正词法？很多人也搞不清楚。（汉语拼音正词法是用汉语拼音字母拼写普通话语词的规则。又称正字法或写法。汉语拼音正词法最主要的原则是分词连写，就是把语言划分为词，并把多音词的各个音节连写在一起成为一个拼写单位。制定分词连写的规则除了参考语法上的词类区分外，还要考虑听觉心理和视觉心理的要求。——记者注）

    不分彼此的国际现代文化

    中国文化当中最有价值的还是儒学。外国文化中最重要的是文艺复兴和启蒙运动。

    要了解中国的文化问题，必须了解世界的文化。

    只有文学的国家是落后国家，仅靠一部《红楼梦》不能成为先进国家。

    记者：您出生于中国，被称为“四朝元老”，见证了中国的百年变迁；同时又接受过西式的教育，深受西方文化影响。就个人而言，您从中西文化中受益最多的各是什么？

    周有光：你的问题太广泛了。我想，中国文化当中最有价值的还是儒学。孔孟之道有封建的东西，但许多名言超出时代，一直影响到今天，很了不起。比如孔子说，“知之为知之，不知为不知”，这个了不起啊，两千多年前就讲这个话，今天许多人都办不到。

    外国文化中最重要的是文艺复兴和启蒙运动。后来这两个运动扩大到全世界，每个国家、每个地区都要经过文艺复兴、启蒙运动。文艺复兴否定神学，不相信上帝，启蒙运动不相信玄学，提倡科学和民主。这两点是外国文化的精华，现在是世界文化的精华。

    要了解中国的文化问题，必须了解世界的文化。中国文化是世界文化的一部分。今天的时代是全球化的时代，要从世界来看国家，不能从国家来看世界。这是最重要的一点。

    记者：近年来，您提出社会发展的三大规律：经济上，从农业化到工业化再到信息化；政治上，从神权到君权再到民权；文化上，从神学到玄学再到科学。但我认为文化并不必然需要从神学到玄学再到科学，因为一些神学、玄学的因素，恰恰能成就文学艺术的迷人之处。一点愚见，不知是否正确？

    周有光：研究文化，就要了解全世界文化的分布情况与层次性。从分布情况看，历史上有许多文化摇篮，后来慢慢合并成四大传统文化。从层次性看，起初是四个传统文化，19世纪后四种传统文化的优秀部分我学你、你学我，大家承认，不分彼此，在四种传统文化之上形成国际现代文化，是全世界共创、共有、共享的。国际现代文化有物质的和非物质的。现在每个人离不开国际现代文化。我们每天要用的电灯、手机是国际现代文化，我们所信仰的民主、科学，也是国际现代文化。这个概念非常重要。假如你了解了这些，你就知道文化发展必然要从神学、玄学再到科学。文化里最重要的部分是知识，知识是发展的。起初只有神学知识，信上帝，上帝的意志是不许质疑的。后来发展出玄学，玄学的特点是重视推理，推理以预定的教条为出发点。后来经过文艺复兴和启蒙运动产生了科学。科学的特点是重视实证，没有先决条件，不设置禁区。假如不了解这个规律，根本就不能了解人类文化的问题。

    “并不必然”这四个字跟我的理解恰恰相反。我觉得必然要经过神学、玄学、科学。文学属于艺术，不是知识部分。艺术把神学、科学混在一起，但那不是文化学的问题。

    我到美国后觉得美国的教育有一点和我们完全不同，他们教学生看书，不单要看文学，还要看至少一半以上知识性的东西。在他们看来文学和知识是两类的。只有文学的国家是落后国家，仅靠一部《红楼梦》不能成为先进国家。这个问题你慢慢领会，会明白的。

    中文可能在世界流行吗？

    我们现在推广孔子学院，做得挺好。可是你要知道，西班牙也在推广，德国也在推广，特别是法国推广得厉害。

    记者：您曾谈到美国传播英语主要依靠政治、经济和文化的活动。中国目前在世界各地建立孔子学院，传播汉语，提升中华文化在国际上的影响力。作为中国人，我也希望中文能在世界上有更大的影响。您觉得中文有可能成为世界流行的语言吗？中文如何能在世界上得到广泛推广？

    周有光：这是不了解国际的情况。联合国有六种工作语言，英语、法语、西班牙语、俄语、阿拉伯语，中文。你知道哪一种用得多，哪一种用得少吗？很多人都不知道。但这是一个重要的数目。改革开放后联合国工作人员语言学会请我去演讲，介绍中国语言问题。当时的会长是法国人，饭间我问她这个问题，她说：“有统计，可是没有公开。公开后许多人会不高兴。”她告诉我，在联合国各种语言的使用比例大致是：英语80%，法语15%，西班牙语4%，另外1%是俄语、阿拉伯语、中文，中文比俄语、阿拉伯语用得少。你知道了这个情形，中文怎么可能代替英文呢？

    为什么国际上学中文的少呢？第一，学了用处不大。第二，中文学起来很难。外国人觉得学中文困难有两个原因：第一，中文是声调语言。什么叫声调外国人搞不清楚。第二，汉字太多。曾经有个著名的美国学者问我，你们中文有没有一千个字？我说我们通用汉字有七千个。他觉得太多了。

    现在有13亿人使用中文，恐怕一百年之后还是最多。但是真正要在国际上用中文，不可能的。苏联想提高俄文地位，法文也要和英文竞争，但都失败了。中文是否可能成为世界流行的语言？根本没有这个题目。你到外国去讲，人家会笑死的。

    记者：当时是改革开放初期，中文的国际影响小，现在是不是已有所改变？

    周有光：很多外国朋友来看我，说在国外谁能讲几句中文很时髦。现在国外的中文热有两个原因。第一是经济原因。中国的经济好了，学中文的人就多起来了。外国人到中国做生意，能懂中文会有许多方便。第二是文化原因。中国有许多古老的传统文化很值得学习和研究，搞文化学的人要学中文。

    但学中文就是时髦，好玩，很少有人想用中文来工作。开国际会议，没有用中文的。现在国际上开会规定用英文和法文，实际还是只用英文。法国人很不高兴，但也没有用处。不可能用两种语言开会，大家都不愿意。

    记者：虽然有难度，但仍要向世界推广中文，推广中国文化。您认为怎样才能做得更好？

    周有光：我们现在推广孔子学院，做得挺好。可是你要知道，西班牙也在推广，德国也在推广，特别是法国推广得厉害。我给你讲个有趣味的事情。改革开放之前，中国向苏联一边倒，学习俄语的最多。改革开放后不再倒向苏联，那时法国有一个总统语言委员会，推广法语，他们的负责人到中国来，我当时在中国文字改革委员会，由我接待。法国人给我提出一个问题：“中国能不能采用法语做第一外国语？假如拿法语做第一外国语，法国会给你们很大一笔钱。”我怎么回答？我说中国人学外语是自愿选择，没有第一外国语、第二外国语的，给顶回去了。他的第二个问题是，他准备去南京，南京大学在国外很有名，但南京大学只有英文系，没有法文系，他希望在南京大学成立法文系，由法国方面出钱。我说这个好办。我认得南京大学一个法文教授，帮忙写了介绍信。后来南京大学就成立了法语系，大概搞了十年，搞不下去，法语系没了。很少人愿意学法语。因为学了法语不学英语找不到工作。我是学法语的，可实际是学好了英语以后才学法语。我的经验，法语的用处很少。

    我写过一篇《英语是怎样成为国际共同语言的》。英语近来发展快得不得了。新加坡很少有人讲中国话了，都讲英语。英语成为国际共同语言，没有法定，没有开会决定。为什么？这是语言发展的自然，全球化发展的要求。中文，的确是在发展，我们的孔子学院搞得很好，学中文的人在增多，但数目还是有限的。

    网络语言不影响整体

    网络语言数量不多，生命不一定长，还没有定型，不影响语言的变化，你可以研究，但这不是重要问题。

    记者：您对网络上出现的新鲜词汇或语言怎么看？这些语言活跃于微博、网络交流，在年轻人中非常流行，一方面给文字注入了活力，体现了年轻人特有的创造力，另一方面也给汉语带来了不规范、不易理解等问题。如何看待网络语言的大量出现、更迭与发展？最新版的《新华字典》收入了“房奴”、“晒工资”、“秀场”、“学历门”等词汇，但也拒绝了“神马”、“给力”。您怎么看？

    周有光：网络语言是一种语言波动的现象。每个时代的语言里，都会有类似的新词汇产生，这种词汇是不是有价值，要经过一个长的历史来考验。起初不承认的，后来可能就承认了。比如“OK”，大家都知道，开始时有文化的人不能随便说这个词，这是没有文化的人才讲的。但后来承认了。这种词汇的变化现象，不成为语言问题，也不是网络的大问题。网络语言只是很小的一部分，不影响整体，里边有些东西可能变成大家用的，否则自己会慢慢消亡。

    记者：网络时代新生的语言会越来越多吗？

    周有光：语言的变化不在这个地方。网络语言数量是不多的，生命不一定长，还没有定型，不影响语言的变化，你可以研究，但这不是重要问题。

    爱情要有爱有敬

    既有爱，又有敬，家庭生活才会快乐。“快餐式爱情”的问题是只有爱没有敬。

    记者：您说自己是“两头真”的人。您觉得怎样才能做一个不迷信、不盲从、“与时俱进”的“真人”？

    周有光：这很难。因为我们从小到大周围有很多不真的东西。怎么做“一个”真人，不行。中国人怎样才能不迷信、不盲从？要提倡言论自由，教科书要科学化，骗人的话要改掉。

    记者：您见证了各式各样的爱情故事，与张允和先生的爱情已经成了经典和传奇；您也见证了沈从文和张兆和的爱情。在这样一个快餐化的时代，关于如何拥有、保持“非快餐化”的、持久温馨的爱情，您有什么建议给现在的年轻人？

    周有光：我有我的爱情理论。无论中国人还是外国人，男人都有大男子主义，结婚后女人属于男人的这个想法中外都一样。这个思想要改变。男女要爱，还要平等地相互敬重。既有爱，又有敬，家庭生活才会快乐。现在青年人有爱无敬，当然吵架了。国外统计，结婚三年就离婚的多的不得了。中国古代提倡举案齐眉，我提倡举杯齐眉，就会愉快。沈从文的爱情其实是普通的，双方理解、敬重。“快餐式爱情”的问题是只有爱没有敬。

1982年冬，张允和、周有光、沈从文、张兆和（从左至右）合影

2006年10月，与子周晓平在北京皇城根遗址公园

    采访手记：“我不是汉语拼音之父”

    7月底通过周有光先生的儿子周晓平老师联系采访，得知老人刚做完拔牙手术，身体不适。当天电话中晓平老师说，周老很愿意与人聊天，但似乎不希望记者打扰，恐是怕记者随意删改他的话。对于有些八卦题目，他亦不愿过多涉及。先生一百多岁，很多记者爱问养生方面的问题，他对此甚不感兴趣。据晓平老师讲，周老觉得自己健康长寿仅为个例，至于按他的生活方式与养生之道能否长寿，并无统计学依据，因此不愿过多回答。

    周有光先生早年从事经济，后转向语言文字学。都知弃医从文、投笔从戎，但多为从某一专业转向另一专业性并非很强的领域。如他这样从一种极专业的知识转向另一种极专业的知识，且都能有所建树，确为罕见。两种学问均有经世致用之效，也是他非常看重的一点。对于周有光先生而言，看小说、艺术乃至体育比赛都是休闲娱乐消磨时间的方式，于增加知识助力有限，因此平时少有关注。在欧美书店，图书大致有两类，虚构和非虚构。对于虚构类作品，除了少数极优秀的，如《红楼梦》等，周有光先生基本不看。他常常对家里保姆说，学些法律可以保护自己，学些技术可以找到工作，劝后辈多看非虚构类作品。这一看法，和他编纂百科全书的经历不无关系。百岁之后，先生对社会重大问题依然关注。晓平老师电话中特别提醒，周老对当前的世界局势，如叙利亚冲突等非常关心，对世界文化的大走向亦多有思考。

    稿件写好后给晓平老师看，他说，文中提到的“汉语拼音之父”几个字务必去掉，周老最反感别人这样叫他。他常说，汉语拼音搞了一百年，自己只是参与方案最终制定的几个人之一，不能叫“汉语拼音之父”。