近期，浙江昆剧团表演的昆剧电影《公孙子都》在京首映，使曾以昆剧《十五贯》“一出戏救活一个剧种”的该团再次备受瞩目。２００１年以来，《牡丹亭》、《长生殿》、《桃花扇》等经典剧目陆续被改编重排，一些新创作品也与观众见面，给昆曲发展带来了许多话题。目前昆曲发展的状态如何？在继承与创新方面有何经验或有待完善的地方？就此话题，本报记者对戏剧理论家刘厚生进行了专访。

　　昆剧需要在新环境下磨练自己，发展成熟

　　记者：您怎么评价目前昆曲的状态？

　　刘厚生：近些年来，我们的传统戏曲积累了许多经过整理和新编的得到公认的优秀剧目，这是值得肯定的。对昆剧而言，保护、继承是首要的。那么，我们该怎么保护呢？我觉得，在保护问题上，必须明确政府该干什么？剧团该干什么？编导、演员等艺术主创人员该干什么？这是需要落实的。所谓保护，首先就得把具体的内容定下来，这是实事，不是议论。

　　记者：青春版《牡丹亭》在培养观众方面做出了突出的贡献，它能给我们带来什么样的启示？

　　刘厚生：我们现在有继承有发展。所谓继承，有继承得很原始的，就是一桌二椅，舞台上尽量少改动，适当增加一些灯光背景；也有革新、发展的步子迈得很大的，像《班昭》、《一片桃花红》等。步子迈得大，实验性强，可能成功，也允许失败，但也要承认失败。青春版《牡丹亭》的反响很好，它之所以获得轰动的原因，一个是它是青春版，演员年轻靓丽，表演好看；一个是白先勇先生的号召力。这是开始的认识。随后大家又发现，青春版《牡丹亭》这个戏本身也好，因此它得到了肯定。

　　记者：在这种探索中，您觉得时代的影响，比如商业元素的引入，将会给昆曲带来什么？

　　刘厚生：越剧在市场有不错的效益，而且也创出了一条自己的路子。就这一点来说，昆剧还差很远。也就是说，商业性对不同剧种的影响也不同。我认为古老的剧种、成熟的剧种，它的成熟有的只是在封建社会里的成熟，还不是在新的社会环境下的成熟。因此说，昆剧也需要在新的社会环境下不断地磨练自己。昆剧需要努力争取观众，但不能要求它走商业化之路。它应该以最低的票价让观众欣赏最优美高尚的艺术。

　　记者：也就是说，一个剧种的成熟有新旧时代两个层面的意思？那怎么看昆剧呢？

　　刘厚生：昆剧过去走过整本戏的路子，但没走成，主体也是折子戏。如今昆剧新戏在不断出现，有成功也有失败，这需要总结。但现在我觉得，在折子戏上，我们的力气还下得不够。我们当前的重点还是要放在继承上。“传”字辈会的折子戏有４００多出，蔡正仁这一辈会２００多出，张军这一辈则只会１００出左右了，越来越少。这不完全是演员传承是否努力的问题，有的戏观众确实不喜欢，进而也慢慢失传了。但是，我们有没有很好地发掘、整理和向观众介绍，也是一个值得深思的问题。我曾经想过，有时排一个新戏，几个月时间，花不少钱，结果演两三场就丢了。把这些时间用来选排几个传统老戏，岂不更好？这其实也是一种创新。

　　对文学底本的重视与否，是能否振兴昆剧、振兴戏曲的关键

　　记者：传统的昆曲有非常浓的文人气息，很大程度上体现了文人的审美理念，在现代社会环境下，该如何调理昆曲中的这股“文人气息”呢？

　　刘厚生：在我们的传统戏曲里面，一类是古老的，一类是年轻的。年轻的像花灯戏、花鼓戏等，都只有百年上下的历史，总体上还不成熟，除了唱腔之外，艺术上还没有形成相对严整的自己特有的艺术体系和性格。古老的剧种，多数在艺术上达到了一定程度的成熟，其中表现最突出的，一个是昆剧，一个是川剧。为什么我们认为昆剧、川剧在艺术上比较成熟呢？一个很重要的原因，就是它们的文学性强。任何舞台艺术，它的基础都是文学。舞台艺术是综合性的艺术，综合艺术的基础必定是文学。这是有历史依据的。比如，为什么希腊悲剧现在还有，还能够演，还受到重视？因为有剧本。欧洲中世纪有一种即兴喜剧，从意大利起源后流行全欧洲，流行３００年，到现在没有了，就是因为没有高水平文学剧本。昆剧呢？它最重要的是留下了大量的富有文学性的传奇本子。如果没有这些本子，像《牡丹亭》、《长生殿》现在就没法演。因此，对文学底本的重视与否，是能否振兴昆剧、振兴戏曲的关键。

　　记者：传统剧目的重新编排应注意哪些问题？

　　刘厚生：其实，过去几十年来我们的戏改运动做的工作重点之一，就是对遗留下来的遗产进行甄别。传奇戏本身就大致分为两类，一类是有生命力的，一类是雕琢的，往往繁复用典、堆砌词藻，思想是落后的、凝固的。昆剧也好，京剧也好，都有这个问题。而我们所谓的继承传统，其实也不是拿来就演，一丝一毫都不动。比如《朱买臣休妻》、《牡丹亭》或《长生殿》，都有删削调整的。这些在艺人手中的传统折子戏，有增有删，同时也加了很多有趣味的东西。

　　记者：昆曲里很多明清传奇本子有待整理，而它们的曲牌特点在现代社会的继承也很受关注，比如创排时的“破套存牌”，对此您怎么看？

　　刘厚生：昆剧的曲牌和套曲反映了它的音乐特点，我听昆剧音乐家谈，不少新编昆剧很早就已经破套了。我现在很想强调的是，不单是昆剧，还包括其他的传统戏曲，当前一个很突出的大问题是音乐问题。我们搞了五六十年的戏曲改革，文学创作上出了很多新剧目，也很受肯定；舞台艺术上，要不要导演制争议很大，但到现在也已取得了很多经验。唯独音乐，不熟悉剧种就很难投入。昆剧音乐应该如何继承、发展，京剧为什么很少有新腔流传，地方戏的音乐怎样才能丰富，我非常希望戏曲音乐家们、音乐学院、戏曲学院注意起来、重视起来。

　　缺少昆剧的特点仍是武戏的主要问题

　　记者：昆曲婉约的气息比较浓，文戏也比较多，相对于京剧，它在武戏的演出上显然是比较少的。对昆剧武戏的发展，您有怎样的看法或建议呢？

　　刘厚生：昆剧武戏情况比较复杂。明清传奇中战争打斗情节并不少，清末民初昆班也常演武戏，尤其是走杭嘉湖的水路班子，主要观众是农民，非有武戏不可。但是昆剧武戏很多是从京剧学来的，不如京剧高明，在红地毯上演又不可能大开打，因此，昆剧的武戏自然不太行。但是现在情况变了，当然可以扩大题材，进行实验，让昆剧不断丰富自己的表现能力。但话说回来，要从昆剧团和演员的实际出发，有了王芝泉和谷好好，上昆才能演武旦戏。

　　记者：浙昆新近创排了昆剧《公孙子都》，武生出身的林为林担任了主演，您怎么评价这个剧目？如果要创演专门的武戏剧目，需要注意什么？

　　刘厚生：《公孙子都》是一次相当成功的实验，林为林是难得的昆剧武生，功底、气度和创造力都是第一流的。能在他的本行里创排出这样一出大戏，我觉得是值得鼓励的。这个戏基本上是成功的。就这类戏的创作而言，目前看只有一个问题，就是怎么样在武戏的“武”这方面，让人看得出是昆剧的武，而不是套了京戏的路子。昆剧的武戏不能除了唱腔之外其他都像京剧，缺少昆剧的特点。作为一部大戏，怎么保证它不仅仅有昆剧唱的特点，而且在舞台表演上、武技上，都能有昆剧的特点，这是值得思考、更需要实验的。你可以向京剧学，甚至可以借鉴舞蹈形体动作进行试验，但一定要保证自己的特点。试验可能失败，但失败也是允许的，经过失败可以获得经验。我觉得各昆剧团可以多整理些传统武戏折子戏，去寻找和创造昆剧武戏特点。比如裴艳玲的《夜奔》，武戏何等精彩，一看就有昆剧的特点，而不是别的剧种。我觉得，这些探索都急切地需要好的作家、导演、演员来参与，像林为林演公孙子都，就是很好的例子。