烽火太行,在中国共产党领导的抗日救亡运动中具有举足轻重的战略意义。抗日战争期间,这里的老百姓在党的领导下坚决抗击入侵家园的侵略者,经受了常人所无法想象的残害和折磨。在宏大的历史叙事背后,那些作为个体的幸存者对这段历史的记忆是否得到了清晰的记载?这些珍贵的记忆会不会随着他们的年迈而模糊、随着他们的去世而消失?山西省社科院历史所为纪念抗日战争胜利60周年而进行的“山西抗战口述史”研究,其目的正是抢救幸存者口中活的历史,从而为历史增添细节,用细节还原历史。在太原,本报采访组采访了“山西抗战口述史”课题组副组长陈旭清。

    当我们有《东史郎日记》来佐证南京大屠杀时,我们会因没有中国人的口述史来证明这一点而感到遗憾。

    记者:请您介绍一下“山西抗战口述史”课题的情况。

    陈旭清:这个课题是山西省纪念抗日战争胜利60周年的重点项目。在山西省社科院历史所所长孙丽萍的带领下,在山西全省发起大型调查活动。调查历时半年,共采访1500余人,形成录音文字400万字。百万字的《山西抗战口述史》一书将在8月与读者见面。同时,我们还充分发掘有形的记忆要素,如旧照片、地图、实物等。

    记者:为什么采用口述史的方式?

    陈旭清:中国近代史学科有一个可悲的怪圈:中国近代史发生在中国,但研究中国近代史的一流学术成果却在国外。造成这种尴尬局面的重要原因,就是我们民族的记忆资源的外流。我们诠释自己的历史,却不得不借助海外中国记忆库,其中包括美国的胡佛战争与和平研究中心、哥伦比亚大学口述史中心和哈佛东亚研究中心等。国内学界无法越过这几个海外的中国记忆库,这是国内中国近代史研究的致命缺陷。

    记者:具体到抗日战争史的研究呢?

    陈旭清:目前,日本学界正以强大的经济后援大规模地抢救、整理、出版日本老兵的战争记忆,同时在中国区域收集、抢夺中国的民间记忆资源。日本一些民间组织和研究人员1990年就来山西朔州、阳泉了解有关情况。当我们有《东史郎日记》来佐证南京大屠杀时,我们会因没有中国人的口述史来证明这一点而感到遗憾。而且,抢救抗战主战场山西的个体记忆十分重要。通过幸存者的口述,我们可以获得第一手资料,为真实反映历史创造条件;口述资料包含的内容多于一般文献,许多不能用常规史料回答的问题,在这里可以找到答案。另一方面,以前对日军侵华造成的损失,主要是借助于档案资料,侧重于宏观描述,缺乏具体的数量说明,使人对战争的认识比较抽象,口述调查则可以对上述问题具体化。就历史学的层面来说,口述史研究还可以给抗战史研究开拓视野,对鉴别文史资料真伪也能起到独特作用,甚至可能补史、正史,改变人们对历史的认识。还有一个具体原因,就是当时民众的文化水平较低,口述历史正好可以弥补文字记录的不足。

    记者:选择采访对象的标准是什么?

    陈旭清:首先是年龄必须在75岁以上,这样年龄的老人在抗战期间已经有十多岁,对当时的情况能够形成较好的记忆。另外同一地方尽量兼顾不同性别。每个县至少要采访3个村落,这3个村落要包括当年的敌占区、拉锯区和根据地。一般情况下,每个村至少选择四到五个点,每个点上至少选择3个人。同时职业和文化程度也要兼顾。除了村里的百姓,我们还采访了城里的一些老干部。他们在当时都是县里的武工队队员,对情况比较了解。

    对于老人们来说,再次回忆当年的悲惨经历是十分痛苦的,但我们必须引导他们详细讲述亲身经历的不幸。

    记者:这些老人都年事已高,你们有没有抢救历史的紧迫感?

    陈旭清:有一种跟时间赛跑的感觉。我去年10月访问一个88岁的老大爷,今年1月已经去世。

    记者:他们在讲述时饱含感情,并且岁数很大,怎么来保证客观和可靠?

    陈旭清:这个问题我们十分注意,主要是通过多找几个人相互印证;多找实物印证;多找文献资料印证。如果一个地方只访问到一个人,这样的资料我们不用,因为“孤证不立”。另外就是进行回访,进一步核实、挖掘。有趣的是,女的相对来说讲得少,男的讲得比较多。

    记者:为什么?

    陈旭清:日本人来之前,妇女一般都下地劳动。日军入侵之后,很多妇女就回到家里面,哪里也不去。特别是敌占区和拉锯区,平时各家各户都把大门堵起来。有些妇女看见鬼子来了,就揭开凉席钻到炕底下的洞里去了。这可能是女的回忆比较少的一个原因。

    记者:这么大型的学术调查,一定遇到了不少困难。

    陈旭清:主要是经费问题,靠省里的拨款解决。另外还有技术问题,比如有些人没有作过这样的调查,不懂得相关方法。还有就是许多老年人不愿意回忆悲惨的经历。好多人家里有几个直系亲属被日本人杀害,现在再来回忆,确实是非常痛苦的事情。

    记：您接触到的最悲惨的事情是什么？

    陈：原平南怀化村一个老婆婆的直系亲属被日本人杀了11口，只留下她一个。最开始她不愿意说，我们就慢慢引导她，说着说着她就哭了。代县殷家汇一个老婆婆讲，当年日军一天里杀了86人，她的爷爷、爸爸、妈妈、二婶等全部被杀，而她还被迫在旁边观看。日本人用铁丝把人串起来，一个个刺倒在地。接着就用庄稼杆子点上烧，如果没死，就会疼得动起来。日军看见哪个地方动一下，就过去补一枪。日本人又把女人们赶进一个房子里面全部强暴了。她的二叔胳膊被日本人打断，不敢去看，一个多月后因为枪伤去世。后来她和奶奶就跑到山里面去，不敢回村里居住。其实，不少男人在回忆时也哭，因为太悲惨了。有的老人在讲述的过程中就坚持不下去了。

    记：对于讲述者来说，回忆是痛苦的。对于追问者来说，是不是很痛苦？如何做到以一个冷静的研究者的身份来看待他们讲述的历史？

    陈：作为一个历史工作者，应该在这个过程中尽量客观、公正、平心静气。但是，当几乎所有的老人都哭着给你讲述，你的心情不能平静，肯定要引发一些情感触动。我们要尽量控制自己的情绪，同时引导他们讲述一些他们自己可能都没有意识到的细节，尽量挖掘更多的东西。

    日军在山西杀人、施暴的方式竟然达200多种，其残暴的程度远远超出人们的想像。

    记：完成这个课题之后，是不是对自己有一种冲击？

    陈：我们都知道老百姓对共产党、对八路军是有深厚感情的，但之前并没有感性的认识。这次调查发现，老百姓对共产党、对八路军的感情是发自内心的，他们觉得共产党、八路军什么事情都是为老百姓考虑。有一个老奶奶说，当时有一个武工队队员在村里活动，被日本人抓住，要杀他，她就站出来说是她的儿子，把他保护下来。我问她为啥这样做，她说武工队队员打日本，是好人。老百姓的感情是最朴素的。还有就是为什么那么多老百姓参军？答案就是他们热爱共产党，就是要跟着共产党把日本人打出去。

    记：在听了这么多老人的回忆之后，日军的残暴是不是超出了大家的想象？

    陈：这次调查发现，日军在山西杀人、施暴的方式竟然多达200多种。我调查的一个地方，日本人杀42个人，竟然用了18种方法。很多地方的百姓不敢回村里住，几户人家到野地里挖一个地窖住在里面，认为村子里死人太多有鬼了。有一个村将近400人，日本人就杀掉了376个。老人的讲述让我们知道，日军的残暴超出了我们的想象。两个日本兵一人握住一个3岁小娃娃的一条腿，生生地撕开后扔到空中，掉在树上的腿还在动；有的把小孩放到热锅里煮……我们被老人们讲述的这些事件震惊了，日本人的很多罪行书上都是没有记载的，我们永远不应该忘记。

    记：有没有别的没有记载的情况被课题组发现？

    陈：比如破坏生态，以前很少提到。日军掠夺式开发代县和繁峙的金矿，不仅破坏了矿床导致现在无法开采，而且把3000多亩森林全部砍光。这些情况县志上都没有记载。

    记：当地老百姓现在对日本政府的历史观是一种什么态度？

    陈：对日本首相参拜靖国神社、慰安妇问题、劳工问题，他们都很气愤。他们最直白的表达就是，日本政府没人性。但中国老百姓非常宽容。我在忻口战役发生地进行过调查，前几年有些被打死的日本兵的后代来这儿，想带点土回去作个纪念，说我们的父辈做了对不起你们的事情，我们现在替他们向你们道歉。当地的老百姓就说，既然这样，你们就带吧。老百姓把日本政府和日本民众是分开看的。