宋德全接受本报专访
“现在关键的，就是要培训，为什么要培训？就是要让我们的相声艺术家和业余爱好者们，和这个时代同步。”说这话时，宋德全中气十足。作为著名相声表演艺术家，宋德全不久前才结束在全国煤矿曲艺创作研修班上的授课，面对镜头时，开门见山再次郑重重申培训的重要性。其忧心忡忡的急切之情，令人心生感佩。
第一次采访宋德全是2019年，事关90岁的单弦传承人、“中国文联终身成就曲艺艺术家”荣誉称号获得者赵玉明入党一事。当日采访事急，几经周折后，终于接通电话，其热情恳切令我当时万分焦急的心绪一扫而光，便留下深刻印象。再后，是去年的一次研讨会上，充分感受到了其名家风范，言谈观点新颖，有思考、多想法、敢行动。他的从艺、做人、悟道，彼此如影随形，浑然一体。“好的作品不仅是解渴，还要有营养，要能滋润人心、振奋精神、滋养灵魂”“相中有说（声），说（声）中有相，它才是相声”……其诸多见解，更是直指艺术真谛。
一、从艺：一直在向前辈们学习
宋德全认为，好的相声有三个境界：第一，是看了就很喜欢；第二，离开剧场让人回味；第三，很久没有欣赏，还要想念，这就是好的艺术作品。他在继承优秀曲艺传统和前辈大师积累的丰富精神遗产的基础上，积极推陈出新，注重与时代同步，追求精品化创作，“你就写一段好的就行，这个好的能影响时代。”
中国艺术报：您师从相声“文哏大师”苏文茂，能否先谈谈您的从艺经历？
宋德全：我到北京今年整整40年，一直在中国煤矿文工团工作，之前还在全总文工团待了6年，应该说一直在向前辈们学习。我的恩师苏文茂先生，包括相声界的许多前辈们，都对我有教诲，就是在每一次和老师们的接触当中，你都能够领悟到他们对艺术、对这个时代，还有对年轻人的培养，非常重要。
现在关键的，就是要培训，为什么要培训？就是要让我们的艺术家和相声的业余爱好者们，和这个时代同步，这是很重要的，不学不行。
中国艺术报：就个人来说，您大概什么时候开始学艺？
宋德全： 14岁，在天津开始学艺。
中国艺术报：当时，为什么选择学习相声？
宋德全：当时我在天津，不仅学相声，快板、山东快书都学。因为天津是“曲艺之乡”，曲艺在天津那是家喻户晓，人人都会唱,人人都会听，人人都能来两句，人人都是鉴赏家，直到现在依然如此。天津人的幽默、说话的风趣、性格的开朗，还有他们对事情处理的豁达态度，对曲艺真的非常有益。
中国艺术报：您父母或长辈是否也从事这一行？
宋德全：我的父亲很早就去世了，他是山东快书演员，也是高元钧大师的弟子。应该说，我从艺受这一点遗传的影响，但更重要的是，认识我的师父、拜师以后，我师父在艺术上的严谨，甚至近乎苛刻的要求，用我们那行里的话说，他是在用科学的严谨的态度从事艺术工作。比如说，他有一段节目叫《文章会》，这《文章会》过去是把北大校长蔡元培跟康有为放到一起谈八股文，当时的天津市文化局局长方纪，看后就给我老师提一点意见，说你这节目很好，但是当你们在台上用相声的语言这么说蔡元培校长的时候，我多少感觉心里有点不舒服，当然你改不改那是另外一码事。也就是因为观众有这样的看法，我的老师马上就不演了，说人家听着不舒服，我们就要改进。后来《文章会》就把蔡元培换成了相声观众人尽皆知的“周蛤蟆”，是相声界一个艺人的名字，这样又增加了喜剧效果，又弥补了这个节目的缺憾。所以说，好的相声应该听群众提出来的意见，人家听着不舒服，一定要改。相声演员应该有学生的心态，不断地向各行各业学习，不断地提高自己、适应时代。
中国艺术报：在您看来，什么才是好的相声作品？
宋德全：好的相声有三个境界：第一，是看了就很喜欢；第二，离开剧场让人回味；第三，很久没有欣赏，还要想念，这就是好的艺术作品。比如说，很多相声大师离去了，像我的老师苏文茂，像侯宝林大师、马三立先生、马季先生，他们虽然离开了我们，但是他们的作品依然活在我们中间，我们在网络上，依然能感受到他们的音容笑貌。所以说，艺术工作者一定要记住，一定要创作好的作品，好的作品不仅是解渴，还要有营养，要能滋润人心、振奋精神、滋养灵魂。
当下，最重要的就是，我们各方面的工作，要由高速度向高质量转化。曲艺作品也是如此，你说我写10个作品，即便你写100个、 1000个都没用，你就写一段好的就行，这个好的能影响时代。
中国艺术报：作为相声表演艺术家，您的成名作或代表作是哪些？
宋德全：也不能说成名作，到现在就是说，有几段相对满意的作品。在我30岁的时候，参加中国相声节，有一个节目叫《正常不正常》，那个节目当时很火，是前辈赵世忠先生给我捧哏的，当时就获奖了，挺高兴。跟师父一说，师父听了这个节目后，就我们爷俩一直聊了一夜，他说我感觉你这个节目是很火，但是离好作品还是有距离。
我比较满意的另一部作品是《酒的研究》，传得很广，是要让人们知道，喝酒的时候要有度。你用十几分钟的一段相声，能让大家记住了，非常好。还有一个，是2004年获得过北京“立白杯”全国相声小品大赛创作和表演一等奖的相声《罗圈账》，里边不仅仅有笑料，还有逻辑学。很多人问，你学过逻辑学？不是我学过逻辑学，但确实看过些逻辑学方面的书。
2020年央视戏曲春晚期间，宋德全和外国朋友一起表演相声《我爱戏曲》后留影
二、做人：尽职尽责奉献最好的艺术
从艺先做人。早在10年前的2011年，宋德全便荣获“第三届全国中青年德艺双馨文艺工作者”荣誉称号。他多才多艺，更加尊师、重道，礼敬前辈、提携后辈，对曲艺事业满怀热爱和信心，竭尽所能“推动我们事业的整体发展”“一朵红花不是红，百花盛开春满园，万紫千红”。
中国艺术报：在您从艺过程中，也曾受到过山东快书前辈大师高元钧等艺术家的指导。这些前辈名家对您最重要的影响在哪里？
宋德全：现在有一个最重要的问题，就是一些年轻人以为会几段传统节目，就是干这行的，大错特错。相声这个行业有行业的规矩，你比如最大的规矩是尊师重道，见了老师要尊重。过去讲，一字之师，终身不忘，也就是说人家告诉你一个字，你都得终身不忘，这就是谦虚好学的心态。现在有的年轻人，跟你学习过后，立马就不认账了，这是在破坏行业的规矩。一些相声演员急功近利，干什么就要立即见效，但凡事都有一个规律，就如我们种粮食，还有春种、夏长、秋收、冬藏，它需要一个过程。现在很多时候没有这个过程，一看别人的作品好，马上就拿来用，这都是不行的。过去都要讲，你那个节目确实不错，我想学习一下。拿来用之前，你跟人家打个招呼行吗？那是人家的创作成果，这东西不是你的，不打招呼就是偷，这样能成为艺术家？所以说，前辈们都是我们的榜样，我们应该很好地把前辈们的思想继承下来。
中国艺术报：从一名演员成长为德艺双馨的艺术家，的确要走很长的路。作为相声表演艺术家，应该说都有一家之言或一家之风格，您觉得自己的艺术风格是什么？
宋德全：我是我老师艺术的忠诚支撑者、执行者。我的老师过去告诉我们，相声有“三不说”。第一，伦理哏他不说，为什么不说？新社会的甲乙捧哏的这个关系，是一种友好的同志关系，我们来共同进行艺术创作，不能占人家便宜。第二，讽刺残疾人的相声坚决不说，我的老师常说，他的舅舅就是个残疾人，当他在台上拿残疾人开玩笑的时候，台下的观众里可能有的家人就有残疾，人家听了，会很不是滋味，本身来到世间，残疾人就很痛苦了，我们再拿人家取笑，不道德。第三，是不说脏话。为什么屎尿臭屁之类的东西不能入大雅之堂？你是搞艺术的，满嘴都是这些东西，怎么让人佩服你？怎么能让人欣赏你的相声？比如，这个搁电视台一播，人家正吃饭，你说恶心不恶心？这些，得好好去领悟。
2011年，苏文茂（中）与宋德全（右）、陈印泉（左）在一起
中国艺术报：可以说，您的老师苏文茂之所以被誉为相声“文哏大师”，这与其日积月累的深厚文化底蕴息息相关。您刚才讲的“三不说”，也恰好是具体展现他“文”的一面。
宋德全：中国文化不仅仅是讲究要有深刻的内涵，还要讲究孝道。那年，我的师父已经70多岁了，去给他的师母拜节，依然很恭敬地说，徒弟已经70多岁，不能下跪了，给您请安，深深地鞠躬、深深地作揖。这些都是对我们后辈的影响，而不是像现在，见了老师嘻嘻哈哈的，那不行。任何好的艺术，都是在恭敬当中去求，你没有一颗恭敬的心、没有一颗谦虚的心，悟不到相声的真谛。
中国艺术报：人们常说，做事先做人。古往今来，真正优秀的艺术家无不是“德艺双馨”。以前，我无意中看到过中国艺术研究院曲艺研究所副研究员蒋慧明的一本曲艺论文集，书中后记特别提到和感谢您对她的资助。更有2019年，90岁的单弦传承人、“中国文联终身成就曲艺艺术家”荣誉称号的获得者赵玉明入党一事，也是您从中热心帮忙，再加上其他一些人共同促成。见一斑而窥全豹，您尊重前辈、提携后辈，做过大量幕后工作，想必做这些事情并不比自己从事相声创演艺术本身容易吧？
宋德全：蒋慧明老师是我的好朋友，她也是姜昆老师的研究生，现在在中国艺术研究院曲艺研究所工作，在曲艺理论方面应该说是中青年当中的佼佼者，她有出书方面的需求，我们北京周末相声俱乐部能办到，一定给她办。当时，李金斗老师是俱乐部主席，我做秘书长，我们一共出了13本书，每一本书都得花四五万块钱，为什么？就是要弥补我们在曲艺理论研究方面的不足。对于这些搞理论的专家，我们应该支持，我们是一体的、是一行的。
赵玉明老师这事是有一次，赵玉明老师、高洪胜老师和我去给北京曲艺团的业务考核做评委，在吃饭闲聊时，赵老师说这一生最大的遗憾，就是没有入党。当时，赵老师已经89岁了，我说赵老师，您现在依然是这样？她说是，我说我帮助您。赵玉明老师是一位老艺术家，从小就从艺，而且她在中国广播艺术团说唱团工作过，后来又到天津曲艺团，乃至60岁以后退休，以及后来的二三十年，始终在曲艺舞台上演唱，培养学生，兢兢业业、勤勤恳恳，还获得了“中国文联终身成就曲艺艺术家”的荣誉称号。我就找到北京市朝阳区文联，因为她家住在朝阳区，我跟朝阳区文联常务副主席兼秘书长金童联系，说我们一定要帮助她。可是说心里话，也非常坎坷，因为将近90岁入党，时间这么久了，加上之前她在天津曲艺团也工作过，首先要找到她是从什么时候开始申请入党的，因为当时申请入党的话，到正式入党，最快也要等到1年以后……好在，在她的档案里终于找到了， 1963年写的入党申请书。
2011年，宋德全获“第三届全国中青年德艺双馨文艺工作者”荣誉称号
中国艺术报：您是专程跑到天津去找的？
宋德全：我给天津曲艺团副团长李梓庭打了电话，他非常认真。这不是我个人，是我们整个曲艺界的人，大家都在为赵老师入党的事帮忙。找到她的入党申请书以后，证明她从1963年就开始申请入党。特事特办，我就给姜昆老师打电话，问能不能做她的介绍人？姜昆老师说，太好了，没有问题。就在被正式批准为共产党员后不久，她就去世了。我们帮助赵老师来做这些事，实际也是我们对老艺术家的一种尊重和孝敬。我们常常说，听党话、跟党走。我们必须用行动去践行，赵老师就是我们学习的榜样。
我的老师常常说，年轻人一定要干一行、爱一行，包括我们做北京周末相声俱乐部，就是要为曲艺界搭建一个平台，因为你干这行，要给老百姓留下你这个行业的整体形象。
中国艺术报：刚才说起北京周末相声俱乐部，这在全国都是相当有名的。当初，您跟其他老师是怎么想到成立相声俱乐部的？
宋德全：从2003年成立，到今年已经整整18年了。当时中央电视台要举办全国相声大赛，但北京没有一个剧场专门演相声。李金斗老师、姜昆老师、常贵田老师都觉得相声应回归剧场，目的是什么？就是很多演员都奔电视去了，我就想能不能建立一个这样的剧场——让老百姓都买得起票，而且让老百姓都能听，同时也为行内人搭建一个平台？经过努力，相声俱乐部成立，这是新节目的试验场、观众的欣赏场地，同时也是老前辈们示范的场地，票价就定在20块钱，很便宜，大家都听得起。
中国艺术报：能坚持到现在很不容易，去年还经历新冠肺炎疫情。
宋德全：俱乐部一直坚持到现在，我们在那里已经演出800多场，应该说全国的相声演员几乎没有没到过这个舞台的。我的观点就是，敞开胸怀。当初跟金斗老师定了两个规矩：一是老人让新人，说你经常来演，他没来演过，我们一定要让他来演；再就是老作品让位于新作品、老节目让给新节目。只要谁有好节目给我打电话，我一律都请他们来演出。就是要推动我们事业的整体发展，一朵红花不是红，百花盛开春满园，万紫千红。
我是这个观点，只要大家有需求，我们就去努力，对钱看得不要太重。每个人都做这个国家的好公民，每个演员都尽职尽责地给大家奉献最好的艺术，生活多美好。
三、悟道：参与本身比结果更重要
看问题的角度不同，得出的结论自会迥然有别。“很多人，恨不得跟作家一合作，作家立刻给我们写几段名篇，不是的，参与本身比结果更重要。”
宋德全（左）和搭档王玉表演相声
中国艺术报：您本人多才多艺，既能创作也能表演，既说相声也表演快板书、山东快书，同时也是好策划、优秀的活动组织者，还培养出陈印泉等众多年轻的相声演员。
宋德全：印泉应该说是年轻相声演员当中很不错的，第一他有文化；第二肯思索、肯付出，肯尝试新的东西，很受大家欢迎。他现在在全总文工团工作，我跟他讲，一定要很好地向工人师傅们学习，一定要树立为工人服务的态度，一定要多创作一些他们喜闻乐见的作品。佛教有一句话叫，“已做不失，未做不得”，你只要努力了，就会有成绩。
我的学生有十多位，他们都工作在不同的岗位上，也生活在不同的地域，应该说都有成就，都在努力。我看到他们好的地方，就马上鼓励，我不愿意批评别人，总是善意地提醒，我的老师就是这么教育我们的。
中国艺术报：这是一种师父带徒弟、代际传承的方法论，其实我觉得也囊括着您对相声乃至整个曲艺事业传承和发展的思考。这让我想起去年在一次研讨会上，您说想请一些知名文学家，共同打磨提高相声作品，您是如何思考的？
宋德全：新中国成立以后，侯宝林先生请出老舍先生来帮我们写相声，老舍先生也确实写了很多。作为一位名作家，老舍先生能够关注相声，亲自来写相声，不在于他写得好不好，不在于他写的我们能不能用，而在于他的参与提高了相声的文学品位。包括著名作家王蒙先生，也写过一段鼓词，对于他写的这段鼓词可能每个人认识不一样，但我感觉非常好，骆玉笙先生也唱了，他这种行动的本身，比他作品的影响，意义要更大。
很多人，恨不得跟作家一合作，作家立刻给我们写几段名篇，不是的，参与本身比结果更重要。
中国艺术报：您说的这个很重要，对我也很有启发。
宋德全：任何一段好的相声，不仅要有一个好的文本，更重要的还要有一个好的演员来合作。文本是平面的，语言是立体的，在平面和立体这个关节上，很多人解决不了。相声为什么要叫相声？它有相、有声，能用相表达的就没必要再说了。比如说咱俩很亲切，见面一乐，一张手一拥抱，已经把很多的感情都表达出来，有必要再写吗？所以，到底哪些东西用相来表达，哪些东西要用语言（声）来表达，这是需要很好思考的。
相中有说（声），说（声）中有相，它才是相声。很多年轻演员，为什么在台上只有相没有声或只有声没有相？就是没有很好地理解相声。相声艺术看起来很简单，其实博大精深。过去老先生讲相声，就是相貌之相、生命之声，现在的相声是人间万相、万物之声。十几分钟的一段相声，你上得台来，可以把现在任何一个热点或事情信手拈来，变成包袱，化作相声，那不是一般人能做到的。
中国艺术报：还有一个问题是，在各种曲艺活动和场合中，不少演员经常感慨的是：现在缺乏好作品，没有好的新文本拿上台就能演，就是愁创作、愁作品。
宋德全：他们的这种观点我也常听，但有一个最大的问题就是，他们都有一种偷懒心理。不是没有好作品，好作品绝对不是一次成型的，包括从历史上来讲，侯宝林大师的《夜行记》，这个作品不是侯大师首演，《夜行记》很多人都在演，最早是北京市公安局宣传处的郎德沣创作组创作的，他们创作出来以后，天津的郭荣启先生也在演、刘宝瑞先生也在演，大家都创作得差不多了，侯宝林先生再拿来演，就成为他的成名作了。
所以，一个好的作品，它是经过了很长很长时间的积累。经典的东西，不是说谁一下就创作好了。在曲艺界，很多最火的节目，大都不是自己首创，都是在前辈的基础上打磨出来的。有的是在书本中得来的，有的是继承传统得来的，有的是借鉴戏曲、笑话或借鉴别的什么得来的。别人在改编的基础上，比你更好了，不是好事吗？比如，相声《批三国》的演出版本也是很多的，刘宝瑞先生也演、赵振铎先生也演、侯宝林先生也演，但最后我师父演得最好，别人一看，这个节目不要演，演不过他，都是这样的，京剧也是如此。
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