从左至右：田沁鑫、利瓦西诺斯、罗彤畅谈希腊戏剧 张悦 摄
话剧《阿伽门农》剧照 王昊宸 摄
戏剧提供真实地向对方敞开心扉、了解对方的方式
◎田沁鑫：您来了有一段时间，其间还度过一个中国传统春节。
●利瓦西诺斯：我感觉仿佛已经在中国生活了十几年。
◎田沁鑫：在这之前您也来过中国的西藏？
●利瓦西诺斯：是的，这是第三次来中国。第一次来中国是到西安参观兵马俑，之后访问了西藏。第二次是和国话共同探讨两院之间的合作。这是第三次来到中国，专心进行这部剧的制作。我对于西藏一直很向往，那次西藏之行给了我很多灵感。
4年前，希腊国家剧院创作了一部叫《伊利亚特》的剧。为这部剧我做了9个月准备工作，其中的头5个月我就专门请了一位少林寺的师傅来和我们的演员共同工作，让演员体会搏斗本身的艺术性。经过5个月工作，我们的演员甚至能够在房顶上走路了，当然这是一个比喻。因为《伊利亚特》取自于《荷马史诗》 ，我希望我们的演员能够通过训练，理解人在战争状态下是什么状况。因此，这次《阿伽门农》在中国的排练只有一个半月左右，时间还是太仓促了。在我的导演生涯中，排戏没有少过3至4个月的时间。相信您作为导演一定会非常理解我这句话。
◎田沁鑫：非常理解。之前王晓鹰导演将中国古典名剧《赵氏孤儿》带到希腊进行过一次很愉快的合作。应当说感谢这样的缘分，感谢您来到中国国家话剧院。
●利瓦西诺斯：尽管现在于我本人来说不是最好的一个创作时机，但是我非常感谢这次合作机会。我们在希腊也接触过一些中国人，但是来到中国以后我发现，在希腊遇到的那些中国人并不代表真实的中国和中国人的情况。为什么这么说？现在到希腊去的中国人，一大部分是新移民，他们为了购买房产而去希腊，或者旅行结婚，或者是一些中国商人到希腊去开店等。但是，我们的工作是要和中国同行来共同探讨人类深层的情感，而且我认为希腊人其实也并不真正了解到底何为中国传统、中国文化。也就是说，在中国人和希腊人之间有一个盲区，相信戏剧能够给我们提供一个真实地向对方敞开心扉、了解对方的方式。
当然，非常希望我的剧能够在中国受到欢迎，但即便得不到观众认可，对我来说对中国的信心也不会改变。无论这部剧是否被观众认可，我们之间合作的意义永远是存在的。
每个时代都在用这个时代的语言和美学视角来翻译古希腊剧作
◎田沁鑫：您是希腊著名戏剧导演，又是希腊国家剧院艺术总监，中国国家话剧院第一次和希腊国家剧院有这样的合作机会，我们非常珍视。古希腊戏剧是戏剧的摇篮，埃斯库罗斯的这部作品写于2500年前，相当于中国的战国末期，这么古老的剧本在希腊和现代青年观众之间沟通情况是什么样的？
●利瓦西诺斯：是的，埃斯库罗斯的这部剧写于公元前，历史很远了，但是内容极具现代性。就像莎士比亚一样，他是具有现代性的，以至于我们今天的读者和观众看到这部剧的时候，依然会认为非常深刻，而且使我们明白之所以人之为人，以及在这个世界上的意义。
◎田沁鑫：而且， 《阿伽门农》是很诗意的剧本，翻译也很具有挑战性。中国和希腊都有悠久的历史和文化，不说远的，在中国现在即使翻译元杂剧难度都很大。
●利瓦西诺斯：是的，这是个非常值得研究的重大话题。我们试图探讨什么是史诗戏剧，但没有一条是必须的路，因为每个人的解释都不一样。希腊有一个传统，这些剧都是在开放的空间、开放的剧场来表演，因为这些剧都是写给大众来看。因此，现在我们在室内空间来演绎这样的剧本，非常具有挑战性。在排练过程中，我在审视演员排练时就会想，这个场景如果也适合于广场演出或在开放空间演出，这部剧的路子就会被打开。这些剧目都有一个特征，就是内在的很多张力要释放出去。
您说的文本翻译问题。我们都知道埃斯库罗斯是古希腊伟大的剧作家，他的创作非常有特点，他所使用的语言以及他所选择的词汇，在当时非常具有先进性，因此在他们那个时代也是非常新颖的一个表现方式。而且，它对于矛盾的设置也非常具有挑战性。
如今，他的剧作就像磁石一样，把我们吸引住。无论哪个时代再来演绎这部剧，都有时代性，而且这种时代性并不是具有局限的时代性，而是展现人类内心的冲突，它的张力是在人的内心。今天的人说的、想的和表现出来的有时并不是同样一个东西，但是在古希腊戏剧里，“我说出来就是我坚信的” 。
◎田沁鑫：古希腊戏剧传承到今天是否存在剧本文白相间的问题，有的翻译好，有的翻译不好，有的观众认可，有的观众不舒服，有这种现象吗？古希腊戏剧最特殊的地方就是文本很多，而且大部分作品都是表现人物内心冲突、精神化的作品，这也是古希腊戏剧最大的魅力。但是，也必定存在观众理解上的困惑。
●利瓦西诺斯：埃斯库罗斯的这部剧在当代被重新上演是1903年的事，可以说在希腊当时是很独特的一件事情。1903年这场演出之后，在希腊历史上唯一一次，希腊大学生居然上街游行，而这次游行是为了捍卫传统，不同意这次翻译。自此之后，古希腊戏剧在当代舞台上演出就进入非常系统的一个时代。可以说，每一个时代都有对于古希腊戏剧独特的翻译。
对于希腊人来讲，一个把古希腊语翻译成现代希腊语的翻译家，首先要有非常深厚的文学底蕴，同时必须还是一个诗人。当然，我们在演出中保留了一些古希腊语。虽然演出是按原文，但是也有变化。为什么？因为在古希腊语中有一些词汇，在今天仍然被使用，就跟中国的传统一样。语言是有生命力，是活的，不断变化的，而每一个时代都在探讨用这个时代的语言和美学视角来翻译古希腊的剧作。
在成为导演之前，首先当一名艺术家，用更深邃的目光注视生活
◎田沁鑫：很想知道希腊国家剧院除了古希腊传统作品呈现之外，原创类的作品多不多？
●利瓦西诺斯：这是非常有趣的话题，每个时代都在试图产生这个时代的埃斯库罗斯。在希腊，在全世界，戏剧都面临着很大危机。在我们剧院，非常重视原创剧目的创作，希腊国家剧院一共有5个剧场，这5个剧场有大剧场也有小剧场。有一个剧场专门上演古代经典剧目，有一个大剧场专门上演音乐剧，有一个实验剧场，有一个专门上演希腊剧目的剧场，还有一个专门服务儿童和少年的剧场。我们非常重视儿童对戏剧的兴趣，他们是我们未来的观众。这在整个欧洲来说是唯一一个剧院——拥有一个专门为儿童设置的剧场，我们叫它小国家剧院。最近三年，我们大概有15到20个原创剧本，这些剧目中哪怕有一个值得流传下去，我们都会感到非常欣慰了。
◎田沁鑫：一年平均原创剧目和传统剧目以及儿童剧能产生多少部？
●利瓦西诺斯：大概16到17部，如果把夏天也算进来。今年我在希腊国家剧院第一次成立了导演班，就是学习导演的，在希腊没有导演学系。
◎田沁鑫：希腊国家剧院导演有多少？
●利瓦西诺斯：没有驻院导演，上演多少部剧就和多少位导演合作。我之所以要成立导演班，就是希望给更多年轻人创造机会，培养年轻导演。当然，也要给予老导演、老艺术家更多机会。培养年轻人不等于不要老的艺术家。年轻并不代表就是好，我看到过很多年轻人，或许只有25岁但思想已经老化了，但有一些老艺术家思想还是很活跃。
◎田沁鑫：跟年龄无关，和他的灵魂有关。
●利瓦西诺斯：是的。当然，尤其是导演，年龄应该是我们的一个长处。在成为导演之前，首先要学会当一名艺术家，用更深邃的目光注视生活。我在中国观察到，希腊也是这样——人们如今被手机所困扰。我在路上走都看不到行人的眼睛，这个引起我很大的疑惑，我很担心。
◎田沁鑫：除了手机这样的现代化东西介入以外，演员层面是不是也会受影视剧冲击，希腊的戏剧演员情况怎么样？
●利瓦西诺斯：对于我们来讲，从法律角度我不能限制一名演员去拍影视剧，而且如果这个影视剧导演是一位很好的导演，我会非常赞同我们的演员去参演。当然，首先这名演员要清楚他（她）属于哪里？作为一名戏剧演员来讲，如今的收入并不是很令人满意，所以我也非常理解演员要出去做其他工作。对于我来说，这名演员是不是出去拍戏我不在乎，我最在意的是你在希腊国家剧院为戏剧工作的时候，必须全身心地投入工作中。
希腊国家剧院虽然是国有单位，但它像企业一样运转
◎田沁鑫：希腊国家剧院财政拨款怎么样？老年观众多还是年轻观众多？目前经营状况如何？
●利瓦西诺斯：这几个问题都非常重要。首先，希腊国家剧院隶属于希腊文化部，财政拨款来自于文化部。我出任希腊国家剧院艺术总监是太大的“礼物” ，因为我是在现代希腊经济危机最严重的情况下接任这个艺术总监的。
◎田沁鑫：创作经费会不足吗？
●利瓦西诺斯：也不能这么说，我们的财政拨款被减半，但是起码还有。我们还有赞助商，在2015年以后有很多大的财团以及文化机构，比如说基金会等都成为了我们的赞助商。
◎田沁鑫：是长期合作还是怎样？
●利瓦西诺斯：赞助商是赞助某一场演出或者赞助某一个剧场。希腊国家剧院是希腊最著名也最重要的剧院，对希腊国家剧院的支持，让它能够正常运转，是希腊国家的任务。而且赞助商都是希腊非常著名的基金会，所以我们也非常荣幸能够跟这些基金会合作。
两年前，希腊国家剧院与比利时的布鲁塞尔合作了一部歌剧《阿伊达》 ，制作经费400万欧元，其中200万至300万是基金会赞助的。希腊国家剧院虽然是国有单位，但它像企业一样运转。我和我的同事决定上演什么剧目，没有任何人可以审查我们，我不向任何人申请。而且文化部不会问我今年上演什么剧目，当然文化部部长可以跟我进行探讨，表述他的个人意见。
◎田沁鑫：现在希腊的戏剧观众是什么样的年龄比例？
●利瓦西诺斯：青年观众比例没有我想象的那么好，尽管我们有实验剧场，专门为青年观众设置。我希望有更多的青年观众看我们的剧，希腊国家剧院的票价非常低廉，所有人都能够承担。而且每周都有一天有青年票价，专门给青年观众提供更低廉的票价。另外，就像全世界都有这样一个现象，观众中女性比例比较高，而且女性观众是任何一个年龄层都有。但是，我相信儿童剧场和儿童舞台的设立，将会为我们未来培养更多的戏剧观众。
我们还为监狱提供演出，我们不仅向他们提供演出，还和他们合作，让犯人跟我们共同创作戏剧。我们也有戏剧进校园工作，我们跟校园戏剧老师共同给孩子们排戏。我们没有很多条件来进行长期巡演，除了夏天有一些演出到外地。现在我们在想一个办法，就是和电视台进行合作，让冬季演出能够通过转播传到希腊各个城市。采用实况转播方式，就像足球转播一样。我们了解到甚至有的观众一辈子没有看过戏，通过这种方式可以让他们看到希腊国家剧院的戏剧演出。
◎田沁鑫：其实也有很多问题还想跟您进行切磋，希望两家剧院友谊长存，也希望继续和希腊国家剧院产生互访性工作。
●利瓦西诺斯：我也非常希望能够跟中国国家话剧院多合作。为什么这次选择《阿伽门农》这部剧？除了我个人非常喜欢这部剧，没有导演过以外，也希望在未来某个时间，我们两国、两家剧院还有机会排第二部、第三部。
（本报记者张悦采访整理）