刘玉阁 摄
楼宇烈:1934年生于杭州，祖籍浙江嵊县。北京大学哲学系、宗教学系教授，北京大学国学研究院中国传统文化博士生导师，北京大学宗教文化研究院名誉院长，北京大学学术委员会委员。曾任国务院学位委员会学科评议组成员，国家古籍整理出版规划小组成员，中国宗教学会副会长。享誉海内外的资深学者，中国优秀传统文化的集大成者和虔诚守护者。北京大学国学研修班极受欢迎的主讲教授。主要著作有《老子道德经注校释》 《周易注（附周易略例） 》 《宗教研究方法讲记》 《中国文化的根本精神》等。
一
“我二三十年前提出的问题，现在并没有什么改变。发展传统文化，我们虽然认识上有变化，但是在践行中差距还很远。 ”
记者：最近中华书局出版了您的《中国文化的根本精神》一书。这本书上篇标题是《中国文化的精神》 ，介绍中国文化基本情况，简练精粹；下篇标题是《提升中国文化软实力》 ，有着强烈的现实关怀。请您先谈谈这本书的编辑出版情况。
楼宇烈：这本书是中华书局编辑邀请我的学生一起整理的。他们围绕“中国文化的根本精神”这一主题，从我过去的文章中辑录了部分作品，又根据我的课堂和讲座记录整理了一些，编辑在一起，让读者对中国文化根本精神有一些基本了解。总体讲不成体系，比较通俗，希望能消除一些对传统文化的曲解、误解。
记者：书中有些文章写于上世纪，您早在二三十年前就明确指出中国在21世纪必须注意调整好中西文化的比例，确立中国文化的主体意识，树立对中国文化的自尊和自信。事实证明您这个判断是正确的。进入新世纪，大约从非遗热、国学热开始，中国社会开始越来越关注传统文化，在国家层面也逐渐重视，尤其是十八大以来，习近平总书记高度重视传统文化发展，在他提出的文化自信中，优秀传统文化是重要组成部分。如您所预言的，中国人正在恢复对于自己文化的自尊和自信。我想问的是，新世纪即将走过五分之一的历程，在这十几年中，关于传统文化发展最值得关注的是什么？或者说您个人最关心哪些事情？
楼宇烈：这些年我比较关注的还是现实问题。我们虽然认识上有改变，但是在践行中差距还很远。我感觉二三十年前提出的问题，现在并没有改变。比如我提到20世纪文化在结构上有两个不平衡，一个是中国文化跟西方文化不平衡，西方文化占比更大，一个是人文文化和科学文化不平衡，科学文化占比更重。当时希望21世纪这种状况能够有所改变，但新世纪16年过去了，没有多少改变，甚至更加失衡。
记者：现实情况是，我们的衣食住行，生活中方方面面都和西方文化、和科技关系密切。穿衣、住宿、交通，完全西化；食是最有中国特点的，但从原料生产到加工制作，都离不开西方的影响。在这种情况下如果想达到您所说的平衡很难。很多人对中国传统文化缺少自信，某一方面也是源自西方文明对世界发展贡献如此之大、这么深刻地影响了我们的日常生活，但是中国传统的东西，很难说哪一样能对人们的生活发生如此深刻、如此全面的影响。这样一比较，文化自信会打个折扣，或者在心中画个问号。对这种现象您怎么看？
楼宇烈：确实如此。时代变化了，整个社会，不管是生活结构，还是生产方式，都发生了变化，无可回避。但我们是仅仅看到变化中的进步、改善，还是在所谓的进步中间也有倒退？在所谓的改善中间也有让人困惑的地方？一般人大多从物质生活改善思考，没有从精神层面去思考。大家都知道，现在的精神疾病相当严重，所谓的亚健康，孤独症、抑郁症，可以说是现代化发展带来的问题。现在的人越来越被人为构建的生存环境所束缚，丢失了天然的自我。我们已经不凭着直接的感觉来生活了，处处倚赖机器的检验。
我们总觉得时代在不断进步，工业文明一定比农业文明进步，现代一定比古代进步，科学的、理性的思维一定比简单的、朴素的、直觉的思维进步。种种观念，使得我们对自己的文化失去信心。这一百年来，激烈地批判传统，有时甚至全盘否定。最典型的是对礼教的批判，说是吃人的礼教。但整个中国文化是在礼教基础上构建的。更要命的是人们思维方式的改变。我们用西方的理论去看待和理解中国的文化，把我们传统的根本精神消除了。比如说过去的医学理论，是通过直觉从整体去看待身体，现在都是用局部的、分析的方式看待身体。现在的思维方式使我们对传统不能认识、不能理解，这是个大问题。
二
“西方文化，尤其是近代以来的西方文化，都是从局部看问题，他们的不断创新，是因为看问题太片面造成的。中国强调整个天地宇宙是一个统一的道理，我们不是在整体的理论上去创新，而是到运用上去创新。 ”
记者：您非常看重中医与中国传统文化的关系，甚至认为中医理论与实践最全面地体现了中国传统文化的根本观念和思维方式，特别强调医学理论的发展对恢复传统文化自信有至关重要的作用。中医和文化的关系有如此密切吗？
楼宇烈：因为中医是传统理念的践行者，中医本身体现了中国文化各方面相互联系的特点。了解中医，对于认识中国传统文化也会有帮助。这一百年来我们思维方式有了很大改变，我们单纯地相信所谓的科学，科学成了口头语，却把中医说成是巫术、不科学的。
记者：您提倡要平衡科学文化与人文文化，但是科学文化在中国的发展也就一百来年，人文文化却历史悠久，根深蒂固。我们存在许多陋习，有赖科学思维改善。比如现在很多地方买房子，不买18层，说是18层地狱。类似这样思维，感觉很“不科学” ，需要科学矫正。
楼宇烈：这是两个问题。生活中的忌讳，不光中国人有，西方人同样有。西方人不一定忌18、忌4，但忌讳也多得很。这是习俗问题、心理问题，不能与科学不科学混淆。
记者：西方科学在继承基础上不断对前人颠覆与超越。但中国传承传统，有时过于强调继承而忽视创新，甚至在做美食节目时，都要强调制作方法几百年一点儿不变，对前人东西缺少创新。这是中国文化本身存在的问题吗？
楼宇烈：根本不存在这个问题，这是我们自己把自己困起来了。北宋张载说：“学贵心悟，守旧无功。 ”荀子讲过，“礼以顺人心为本” 。人心是随着时代变化而变的。所以《礼记》中多处讲，礼是不断变化的。 《周易》里讲到一个重要概念，时间的“时” ，我们要守中，中庸就是讲究标准、分寸，可这个“中”不是绝对的，而是随着时间、空间的变化而变化。所以中国人讲经又讲权，经是常道，是不变的，权就是权变，是变化的。继承得好，一定会有发展。
第二，为什么西方不断否定前人，中国遵守祖宗家法？因为西方文化，尤其是近代以来的西方文化，都是从局部看问题，所以先有一个假设，这个假设不用证明，然后根据假设构建理论体系，完全对。可是走着走着感觉不对了，不光有一条路，还有另外一条路，于是就得重新构建理论体系。中国强调整个天地宇宙是一个统一的道理，我们不是在整体的理论上去创新，而是要求把握整体道理以后，到运用上去创新。所以我反复强调，中国的创新是实践的创新。宋代苏轼讲：“物一理也，通其意则无适而不可。 ”如你所说，西方的科学，比如物理学，从牛顿力学到今天的量子力学，发生了巨大变化，是进步吗？进步了。但还是停留在一个个局部。直到量子力学之后人们才开始反思，原来世界是一个整体，世界上每一个事物都不是固定不变的。过去科学家认为任何事情都能做定量定性分析，但量子力学以后人们认识到宇宙的未确定性和整体性。现在人们又开始认识到东方古代的、所谓的神秘主义的思维不是没有道理的。
第三个问题，说中国没科学，这不准确，因为这些人认为一定要由理性思维总结、推论出来的才是科学，直接用眼睛看出来、直接感受的就不科学。因为他们对科学有了特殊的定位，才说中国没有科学。其实简单地说，科学就是对事实做出理论上的分析，只要合乎事实，就是科学的。汉代董仲舒讲，“凡物必有合” ，相反的两个方面合起来才成为一个事物，有前就有后，有上就有下，有左就有右，有内就有外，有阴就有阳，不管什么东西必须有前后上下左右内外才成一个物。大概没有事物能逃出“凡物必有合”这个命题。难道这种说法就不科学吗？可是没有做定量定性分析，是看到的、直观的，因此说中国没有科学，或者如李约瑟所说，中国技术那么发达，为什么没有科学思想、科学理论？其实是他对科学理论有固定的看法，认为直观认识不是科学。中国具有最简单、最准确的对于宇宙的把握。说得简单点，阴阳五行。阴阳消长、五行生克，没有事物能逃离。只要认识这样的道理，运用到天文上，能够认识冬去春来。运用到社会，构建社会结构，不能两极分化，不能对立，设立各种部门，互相推动制约，要理顺，理不顺，相生变成相克，相克变成相生，就乱了。运用到个人，可以认识到每个人自己的身份地位，跟别人的关系。明白这些道理，运用到什么地方都行。又比如，随着时代变化，古今父子关系肯定有所不同，但总离不开相生相克。作为父母，生了要养，养了要教，怎么教，那又会有变化，但道理是如此。子女对父母，要顺，要养，具体时代不同，也有变化。所以中国人是用最简单最直观的办法来认识天道、地道、人道。
三
“整个中国文化的传承围绕一些根源性的经典展开发挥，这是中国文化非常重要的一个特点。 ”
记者：您在文章里特别强调诠释经典的重要性。比如谈到魏晋时，同样是《庄子》 ，不同的阐释，会带来对庄子完全不同的认识。您也曾说过，埋怨祖宗是不肖子孙，什么事情都得靠自己。可否这样理解， 20世纪中国人对传统文化有很多批判，包括对孔子，对这种批判您是持一种否定的态度？
楼宇烈：不能说完全否定，那是一个时代的问题。
记者：对传统您的态度是“择善明用” ，强调传统文化中的精华和糟粕可以转换，关键在怎么运用，这其实也是对当代学者提出了更高的要求。经典在实践过程中，出现了很多曲解，这种曲解是现实存在的，有一定的历史与影响；同时现在还面临很多现实问题，需要当代学者做出自己新的阐释。
楼宇烈：是这样的。整个中国文化的传承是围绕一些根源性的经典展开发挥，不是否定前边，再来新的一套。所以要不断诠释，不断纠正。中国历史上出现过大量的争论，比如理学家从一个角度讲孔子，心学家又从另一个角度讲孔子，到了清初，又有人说他们讲的才是真孔子。阐释确实有很大的主观性，所以诗无达诂，这是中国文化非常重要的特色。作者有作者的意图寄托，阅读者、欣赏者有他们的重新创造。这也说明中国文化的生命力，不是只有一个标准答案。在中国文化当中，阅读者、欣赏者都具有主动性。诗无达诂也是中国语言的模糊性带来的，有时候要超言绝相、得意忘言，才能把握精髓。这种思维的养成、恢复，并不容易。我们现在受西方影响，认为文字语言是精确的，表达的意思是公共的、普遍认同的，其实不是。现代人读传统文化典籍，很多情况下面临的不完全是语言表达的难题，而是思维方式的问题。
记者：研究中国文化，您认为要四通八达，这看上去非常难，现在大学教育，越是博士学得越窄，怎么可能四通八达？但您又提到，中国文化有“述而不作”“理念相通”两个特点，在发展中逐渐汇聚成九部具有根源性的典籍。如果从这九部经典入手，向四通八达努力，在实践层面会变得更为简易。不过现在大学教育很难九部经典都涉及，比如中文系很少会开设《周易》课程。对传统文化感兴趣的人，想对九部经典有所涉猎，您有什么建议？
楼宇烈：中文系不学《周易》 ，哲学系则不读《诗经》 ，但很多哲学典籍里一天到晚引《诗经》来说明问题，不学《诗经》怎么能懂？我讲四通八达，八达是形容，走到哪条路都行。主要是讲四通，文史哲要通、儒释道要通、中西东要通、古近现要通。至少搞中国文化的，这四个方面如果能打通，条条大路通达。中国文化的特点，不是今天提一个新观点，明天再提一个，而是中国古人发现了天地人总体的规律，我们能够把这个规律掌握好，再到方方面面的实践中去创造。这也形成中国传统文化的一个特点，叫做述而不作，只是阐述，不强调创作。述而不作是孔子讲的，在传承中，从周代开始慢慢形成了一些经典，可以用“三、四、五”这三个数字来概括，即“三玄、四书、五经” ，一共12本。三玄指《老子》 《庄子》 《周易》 ，四书五经大家都很熟悉。合并其中重复的部分，一共是九本书，构成了中国文化的根源性典籍。这只是中国本土传统文化的经典，再加上佛教，我提出“九经、三论、一录” 。在中国历史上，从隋唐开始形成三教主体文化。唐玄宗做了一件非常重要的事情，他选了三本书， 《孝经》 《道德经》 《金刚经》 ，囊括了儒释道三教，亲自做注解，让全国人民学习。 《道德经》和《金刚经》都是五千多字， 《孝经》六千多字。但我对《孝经》不是特别满意，儒家的内容实际更丰富。我准备把《孝经》换成《大学》 《中庸》 ，两篇加一起也是五千多字，再加上《道德经》 《金刚经》 ，作为儒释道三教的大经典。另外我还找出了三部小经典， 《心经》 ， 260字， 《太上老君说常清静经》 ， 300多字，然后再从《礼运篇》节选400多字，作为儒家的代表。 《礼运篇》节选的400多字，强调儒家核心理念，特别是我们忽视的，如“人者，天地之心也” 。心支配人的一切行动。人作为天地之心就告诉我们，你的一动，天地就变了。我们要意识到这一点。中国古人最清醒地认识到人的身份、人的地位。人不能胡来，人是天地之心，你怎么做，天地就怎么变。我们现在天地变化不都是因为人造成的吗？
四
“能够和年轻人在一块儿是幸福的。社团举行古琴昆曲教育，不提倡专业化道路，就是文人琴、文人曲，自娱自乐，相互交流。我的一个理念是，通过各种艺术，让学生更好地了解传统文化，由艺登道。 ”
记者：在您求学、治学的道路上，对传统的认识，是一以贯之，还是有过大的变化？
楼宇烈：有很大的变化，而且随着对传统文化的了解越多，对现实生活的感悟越多，变化也就越多。一些自己过去的文章，现在看了很不满意。变化是正常的。
记者：有消息称教育部将在高校本科增设“国学专业” ，这必然会带来高校及中小学传统教育的强化。您对这件事怎么看？对中小学普及国学教育有什么建议？
楼宇烈：新闻我还没有看到。有很多人问过我，小学该学习什么？初中该学习什么？很简单，小学、初中都属于义务教育阶段，相当于传统文化中的小学教育。我建议小学生学洒扫应对进退之节，各种各样的礼仪规范，初中生学礼乐射御书数之文。这也是朱熹在《大学·章句序》里提出的古代小学教育，我不动脑筋，简单地搬了过来。古代小学是义务教育、全民教育。朱熹讲，“自王公以下，至于庶人之子弟，皆入小学” 。大学就不一样了，朱熹讲得很清楚， 15岁以后，选其优而上，不是大家都来学。现在不要说小孩子，家长也应该学学洒扫应对进退之节。
记者：中国现在的教育模式是从西方搬过来的，传统教育、道德教育有所缺失。您提到的一点我也很认同，古代中国的书院重视师生关系，现在学校教育师生之间关系淡漠，大学里面，学生和老师深度交流没有了。
楼宇烈：观念变化了。现在的大学，就我所在的系，老师比过去多了一倍，学生还是顾不过来。我们读书时，系里老师都认识，经常到老师家里喝茶聊天儿。现在不太可能了。我自己的学生，我把大家弄得像一家人，其他老师的学生，愿意过来我也欢迎。过去学生把老师看成父母，老师把学生看成子女，书院如家庭，师生如父子。这样的关系才好。
记者：很想听听您带学生的经验。我知道您参与了许多北京大学社团的活动，进行传统文化教育，一些社团还是您倡导成立的。
楼宇烈：现在北京大学有很多关于传统文化的社团，大部分是我做指导老师，像国学社、茶学社、茶熏瑜伽社、耕读社、古琴社，我都参与了。其实也是一个责任、担当。学生开展活动，必须要有指导老师，都不愿意做指导老师，社团就很难建起来。同学们在推广传统文化中，即使出了问题，我担着。另外跟我的性格也有关系，我们不是来读死书的，是读活书的。死书就是书本上的知识，活书就是生活。如果死读书、读死书，一定读书死的，要活读书，读活书，这样才能读书活。我很重视开发学生们的兴趣，建立了国艺苑，开办了昆曲班，只要愿意，都可以来学。我的有些学生，毕业以后，反而是学习的古琴、昆曲在工作上发挥了作用。我和学生打成一片，关心他们的生活，尤其是过节时，大家经常到一起聊聊天。我的学生学什么的都有，农业、物理、计算机、导演、舞蹈、音乐、经济等等，我觉得很好，各方面体会可以互相交流。
记者：这也是基于您对中国文化的认识，中国文化不是分成单个的门类，而是互相关联在一起，不管文史哲，还是政法经、农工医，甚至军事，许多理念都是相通的。
楼宇烈：不错。中国文化是一个整体，学科之间完全相通，不是孤立的。我有一个学生是交响乐指挥，在欧洲已相当有名，他来学习，希望从传统中寻找指挥艺术的理念。还有一个舞蹈学院的老师，也在读我的博士。我是有教无类。现在的教育被分割得太细了。刚才我说了苏轼前面的一句话，“物一理也，通其意则无适而不可” ，接下来苏轼又讲，“分科而医，医之衰也。占色而画，画之陋也” 。现在的医院分多少科？患者看病都不知道挂什么科了。医生应该是医人而不是医病，以病来分科，完全错误。1952年中国高校院系调整，就是按分科的理念来做的，现在发现有问题了。割裂以后，人的眼界狭窄，不能汇通。尤其是人文学科，不能越分越细，否则将走上绝路。
记者：对于孔子所说的“游于艺” ，您有着深刻的解读。在您看来，西方文化中道德教育是通过宗教来进行的，但是在中国，历史上绝大多数老百姓都没有受过教育，但他们却都懂得做人的道理，这些是通过说书、演戏等艺术的教化得来的。知识分子也强调艺术修养，在艺术修养中，寄托志向与对人生境界的追求。古代对“艺”的理解，对当下有何启示？
楼宇烈： “艺”本身的功能是改变人的心性，不是表演给人看的。现在的“艺” ，不管是文艺、武艺还是技艺，都已经异化，远离本质，变成吸引眼球、耳朵，不是内在情感的流露，更不是人与人之间情感的交流。古代各种各样的“艺”强调陶冶性情，艺术对于人的影响力很大，尤其是乐，深入人心，潜移默化，移风易俗。过去音乐有雅乐教育、俗乐教育。雅乐在庙堂，各种各样的祭祀，很庄严。现在我们生活中，传统乐教已经丢失。我们生活中，过生日时唱什么？结婚礼、葬礼、迎宾礼演奏什么？很多都没有中国元素了。传统音乐几乎消失，只能在一些戏曲里看到。
记者：您在社团教授学生古琴昆曲，技术似乎不是最看重的。指导学生的社团活动是一件非常耗费精力的事情，您到现在还积极参与，让人敬佩。
楼宇烈：能够和年轻人在一块儿是幸福的。现在我还有19个没毕业的博士生，有国内的有海外的。国艺苑已经成立整整13年了，昆曲班的活动16年了。2003年联合国教科文组织公布古琴成为非遗前夕，我成立了古琴昆曲研究所，并在这个基础上成立了国艺苑。我有个韩国学生古琴很好，来北大留学之前，在台湾待了很长时间，拜了很多老师。2003年他毕业后留下帮我做古琴普及工作，一直到现在。昆曲一直是我自己教，也坚持了十多年。国艺苑每年都在北大举行一次汇报，向北大学生展示。目的很简单，通过古琴昆曲让大家接触中国文化，调剂自己的生活。所以我跟他们讲，不要求技能怎样，而是把握古琴昆曲的精神。我们不提倡专业化道路，就是文人琴、文人曲，自娱自乐，相互交流。我的一个理念是，通过各种艺术，让学生更好地了解传统文化，由艺登道。中国文化是一种人文的文化，体现出一种人文精神，这种人文精神的养成，主要是通过传统的礼乐教育。乐其实就是艺术的教育，它使得中国传统文化中渗透了一种追求艺术境界的艺术精神，引导人们向善向上。
记者手记
采访楼宇烈先生之前，电话联系中华书局编辑焦雅君，她是《中国文化的根本精神》一书的责编。焦雅君告诉我，楼先生家在北五环外。我也住北五坏外，似乎挺近。不过焦雅君特别提醒，楼先生住得离市区远，出发前一定查清地址。果然，从家里出发路上足足用了两个小时，还得感谢在早高峰及时拦下了出租车。前往京西凤凰岭的路上，多有别墅或高档楼盘，楼先生家却在一处极普通的居民小区。入室，满室皆书，层层叠叠。装修是一二十年前的风格，略显老旧。楼先生用度极简，采访时，他为客人冲上一杯香茗，用的是最简单的飘逸杯。居于陋室，楼先生却热心公益，无私地推广传统文化。从2000年开始，他每周义务去北京大学教学生昆曲，从家到北大，经常要坐一小时左右的车。2003年，楼先生又自费购买了古琴，免费开设古琴班。楼先生的言行，恰是“中国文化根本精神”在当代最好的注解。