问:德国的学者业余时间会给大众做讲座吗?
顾彬:基本上做,这是我们的传统。我也在德语国家做讲座,但没有中国多,差不多每一个月会去某个地方,在那里做一个报告,或是跟中国当代诗人开一个朗诵会,到好多地方介绍他们翻成德文的诗集。
问:德国学者在传播自己的文化经典方面有什么值得我们借鉴的?有什么好的建议给我们?
李山:西方社会发达的一个标志,就是学术著作,哪怕是比较专业化的一些学术著作,都能在民众中有它的读者,这实际上是社会进步的表现。我们只是整天讲说《三国》 ,田连元说《三国》 ,袁阔成说《三国》 ,大学教授也跑那说《三国》 。如果仅仅停留在这个阶段,那是悲哀的。新闻媒体怎么在收视率和人文立场之间找到一种平衡,其实是任重道远的事。
问:既然我们把《诗经》和史诗联系起来,同样作为文化的“圣经” ,与希腊史诗相比,《诗经》在内容上有什么特色?
顾彬:许多学者说《诗经》主张的是和谐,但是古代希腊史诗主张的是打仗。
李山:中西之间有差异。从辩证法来讲,中国人讲和谐,西方人讲斗争。我看过古希腊时期的史诗和戏剧。比如我们的《周颂·大武乐章》完全可以变成一个戏剧,但是没有,因为社会没有观众,这是社会问题。
另外对于诗歌,我们走的是抒情的路,虽然它也有历史,但《诗经》是分段的,起初往往是在一些仪式上被用到。像《荷马史诗》那样很长的大史诗,在中国古代正统文学里没有,汉民族没有,我们兄弟民族有。这到底为什么学术界到现在也给不出个所以然来。
问:顾教授谈《诗经》时一直提到宗教,我觉得《诗经》好像与宗教的关系并不大。
顾彬:无论我们怎么定义周代商代的宗教,当时的宗教都和统治者有密切关系,跟君主有关系,因为君主的统治权力都是从宗教祭祀来的。你可能没有看过我看过的书,因为这些书可能是德文或是英文写的,也可能你们的图书馆中没有。如果你有机会看到的话,你很容易会发现,我不一定没有道理。
问:顾先生一直提到从宗教角度来解读《诗经》 ,这是西方学者常用的角度吗?
顾彬:首先我不是一个西方学者,我是一个欧洲学者,还是德国学者。另外美国汉学和德国汉学是两个世界,完全不一样。
我的研究方法当然和我接受的培养有关。我首先学的是哲学,再是神学,哲学神学是分不开的。现在我还是搞神学哲学,这是我的研究方法的来源。因为我们是一个非常保守的大学,那里有很多人也从宗教来看问题。去了美国大学的那个德国汉学家,可能他也保留了我们的传统。
你怀疑我的出发点是正常的,因为你们的信仰跟我的不一样,你们从马克思主义等来分析中国社会,我不反对,但还可以有新的方式思考。马克思说的“宗教是鸦片” ,恐怕不一定完全有道理,对此我们可以争论。我个人的解读方式如果你不同意是你的选择,我不反对。
问:顾彬教授提到《诗经》前两句经常用一些宗教的图腾表达,我们从基础语言里学到, 《诗经》常用的一种手法是即物起兴,这是两种差异很大的观点,对此我们应采取何种态度?
李山:宗教这个词可能咱们不太习惯,这个词相当于我们过去所说原始文化、原始思维里的一些东西,由此可以说图腾也是一种宗教。实际上顾先生说的这一点,在我们很多使用的语言内容里都有体现,比如像“关关雎鸠,在河之洲” ,这里可能就包括了一种鱼,这个鱼没有直接出现,可是关雎是吃鱼的。在距今一万年左右的中国古代器物中就出现了鱼和鸟的主题,它可能过去就是一种崇拜活动,或者大家精神上以为它有什么神秘的东西,这都属于顾先生所说宗教的范畴。
所以这些属于人类学的问题,西方研究比我们要走在前边,我们应该吸收。我们在讲到“关关雎鸠,在河之洲”时,我们只看到了雎鸠,只看到了河洲,但是没有看到背后可能有一种远古以来的记忆中的某种东西,我们忘掉了它。因为我们现在最早的注释是汉儒的,而汉儒是全力以赴要阐释《诗经》的,是要给万民立法,所以他不关心这个,所以我们失落了不少东西。这个时候我们通过民俗学的方式、人类学的方式去重新观察它,这实际上是《诗经》后研究里很大的一块,是需要开拓的。实际上也是我所说的,往根上看和往前看都可以。顾先生所说的宗教可不是说我们今天的崇拜,不是那个意思。
问:孔子说“不学诗无以言” ,“言之无文,行之不远” 。 《诗经》的语言对于中国传统文言及文学作品都产生很大的影响,这些影响如何体现?这是否也是文言文与白话文差异很重要的一个原因?
李山:“不学诗无以言” ,跟当时的历史背景有关。在贵族时代其中有一个时代叫“赋诗言志,断章取义” 。贵族到一起喜欢“调侃” ,卖“春典” ,即江湖上的说“黑话” 。比如我一说黑话你懂,说明我们是一伙的。我一念《诗经》你懂,说明你受过贵族教育,你家的出身不错,我才跟你打交道。所以在贵族时代,因为这些《诗经》都在贵族生活中流传,他们对《诗经》很熟。所以有时很重大的国事活动,他们不是靠说白话,而是用诗说出来的,听懂领会了,听不懂外交就失败了。这是第一个问题,即诗是代表言论,它是一种载体。这也可广泛来指我们的汉语,你会说汉语代表接受了汉文化,如果不会汉语就没法交流,它是我们的界限。
至于对文言的影响,在后来中国的文言文中,在写作过程中,有很多四字句是带有音乐性的。汉语有个特点,三字句太快,五字句太流利,我们在表达庄严时多用四字句,这是汉语的感觉。包括汉代的时候给王朝献诗献赋,开头那几句都是四字句,因为庄重。如果用七言句就不庄重。我们写匾额时,讲吉祥话时,也多用四字句。一直到今天,四字句仍然没有失去它的价值,这都是从《诗经》过来的。
问:顾先生,您从哲学家变成汉学家,是偶然变换,还是中国传统文化的吸引。
顾彬:我原来是学神学的,那时候,我偶然看到了翻译成英文、德文的李白的诗,觉得李白的诗太有意思了,所以我想看原文。我23岁左右开始学一点点古代汉语,每个星期都在学,于是那个老师不让我走,过了两三年以后,我就入了汉学界。
问:从现在汉学家对中国文化的研究来看,比中国的专家好像并不逊色,顾先生觉得是由于资料、研究方法的问题,还是你们有宗教般的虔诚?
顾彬:中国学者的好处,也是他们的坏处。好处是他们比我们知道的多,我没办法跟他们比,他们看书比我们看得都快,但是因为他们知道太多,方法开始有问题,如果你知道少的话,方法不一定变成你很大的问题。如果我跟你们中国学者一样知道多的话,也可能找到我自己觉得比较合适的方法有困难,但是我知道的不太多。
问:前些日子在《百家讲坛》上看到过您的讲座后,我就去买了一本《诗经》 。问题就来了,上面印的只有字,没有拼音,念起来特别费劲。后来发现很多资料中同一首诗念的字音都不一样,这让我们普通读者无所适从。
李山:标音问题是个很麻烦的事。台湾学者也曾因有些字和咱们不一样发生分歧。大陆有些书注音也不一样。对古音理解不同,注音也不一样。中华书局出了一本诵读本《诗经》 ,可以算是一个根据。
在《诗经》读音问题上,我觉得按照今天我们认识的读音读就可以。有些学者非要坚持念古音,我就要请问了,是唐代的音?还是六朝以前的先秦音?如果我们要把《诗经》全部弄成先秦的音,我们谁都看不懂,谁都读不懂,并且我们也没这个本事。
对于这个问题,北师大著名训诂学家沈兼士曾说“大家怎么念,你就怎么念” 。这是透底的话。别怕那些怪字,有些字不认识就查一查。有些字如“心宽体胖” ,应念成pan,但大家都念成pang也不算错。我们一般读者别较这个真,自己给自己上夹板,没必要。