民间文艺的抢救保护、采录整理、学术研究是一项与人民生活和文化建设息息相关的事业，从五四时期直到现在，众多知名的文学家、艺术家先后参与到这一伟大事业中来。现任中国文联副主席、中国民协主席的著名作家冯骥才于20世纪90年代投入文化遗产的抢救与保护工作，先后组织了多次文化抢救行动，发表了大量关于文化遗产保护的思辨性与呼吁性文章，并在海内外举行相关演讲，对当代中国文化界产生了深远影响。新中国成立60周年前夕，记者前往天津对他进行了专访，听他讲述了多年从事民间文艺抢救工作的心得体会。
民间文化中蕴含着民族情感
记者：多年来，您一直呼吁民间文化的保护，应该如何理解民间文化？
冯骥才：一个民族的文化分两大块：精英文化（或称为典籍文化）和民间文化。民间文化是一种生活文化，是广大人民经过了漫长的历史时期才创造出来的。人们在生活中除了物质的需求，还有很多精神的需求，人们把自己对于生活的情感、情怀、理想和理解通过民俗、民间艺术和民间文学等各种方式表达出来。民间文化所涉及的范围非常广泛，在我们的生活中无处不在。比如民间艺术就包括了民间的音乐、舞蹈、戏剧、曲艺、歌曲和民间工艺等，民间文学又包括了歌谣、谚语、传说、民间故事、史诗等。此外，有一些看起来完全是生产性操作，比如古代的手工艺，其实也反映了很多的民间智慧，往往不自觉地体现了某一个时代的生活形态和审美形态，也属于民间文化的范畴。
民间文化既有自觉的，也有不自觉的。我们经意地生活，却不经意地积淀下了文化。中华民族的历史非常悠久，地域广阔多样，民族构成也比较丰富，从而形成了很多各具特色的文化板块。在交通不便利的古代，文化与文化之间的传播和交流比较少，各个地方在相对封闭的条件下形成了自身独特的文化形态。古人说，“五里不同风，十里不同俗”，现在来看，其实这就体现了我们中华民族的文化多样性，她既是博大精深的，又是灿烂多姿的。
不过，正因为民间文化是一种生活文化，就不可避免地会随着我们生活的发展而兴兴灭灭。生活的方式变了，某一种曾经兴盛的文化形态就可能衰落、甚至消失了，同时另一种文化形态就兴起了。这是一个动态的、不断变化的过程，因而从总体来看也就是生生不息的，一直延续到今天。民间文化乃是整个民族的一种弥足珍贵的精神创造，越是一个文明的古国，越是一个文化的大国，这种文化的积淀就会越发丰富，水平也会越高。
记者：对民间文艺的重视与否与哪些因素有关？
冯骥才：从历史上来看，民间文化因为是生活的文化而一直受到轻视，总认为它不够精致、不够深刻，人们一直注重的是典籍的文化，它是一种非常自觉的、精英的文化。但是民间文化其实非常强烈、鲜明地表现了广大人民所共同持有的一种生活的情怀，同时也就自觉或不自觉地把一个民族的生活观、道德观、审美观和终极的生命观、宇宙观反映在其中了。民间文艺自身的价值决定了我们不能忽视它。
从五四时期开始，我们的民间文化逐渐受到重视，很多文学家、艺术家像周作人、刘半农、台静农、钟敬文、顾颉刚、茅盾等等都投身其中。不久前我刚看过艾青、丁玲等人在陕北地区所做的民间艺术调查，就采录了很多优秀的民间艺人，内容既有口述文学，也有刺绣、剪纸等民间艺术。从五四直到解放后这个历史时段，广大人民群众的生活情感和文化创造一直都比较受关注，这也与那时的政治导向和文艺政策有很大关系。当时的时代要求就是文艺要用广大人民群众喜闻乐见的形式来反映他们的生活，这就正面推动了文艺工作者去研究老百姓自己创造的那些文艺形式，比如美术工作者就要研究剪纸、年画，音乐工作者就要研究民歌。在文学上，出现了赵树理这样优秀的作家，出现了“山药蛋派”、“荷花淀派”等文学流派，他们都非常注意文艺创作和那块土地的结合，这也是不少文艺工作者的自觉追求。国外也是这样，俄罗斯一些音乐家的作品里面就有很多俄罗斯的民间音乐，匈牙利音乐大师李斯特也从民间音乐里获取了很多东西。我觉得，对任何一个民族来说，一个好的艺术家都应该从民间艺术当中吸取营养，这是一项独特而庞大的文化资源，也更加符合广大人民的审美方式和情感。
不管是政治的导向，还是文艺工作者的自觉追求，都有力地推动了民间文艺进入学术研究的领域，一些学者开始梳理和研究不同地域、不同形式的民间文艺。对民间文艺的关注在五四以来就形成了一种传统，经过延安时期，直到解放后，这个传统得到了延续。
时代转型带来新的挑战
记者：从五四算起，我国的民间文艺事业走过了将近一个世纪，民间文艺工作的社会和时代背景发生了哪些变化？
冯骥才：改革开放之后，我们面临着两个巨大的变化，对此我们在起初并没有意识到，而是后来逐渐觉察到的。第一个变化就是中国开始“现代化”了。这是一个全球性的话题，但具体到中国，我们的问题在于，这个现代化是突然的、后发式的现代化。跟欧洲国家不同，中国的现代化不是线性的，而是从封闭的农耕社会突然地现代化，并且赶上了这个全球化的时代。所谓全球化，从某个角度来看，也就是全球性的商业化、市场化，用刺激人们的消费欲望的方式拉动经济成为了不可抵挡的时代潮流。也就是说，这个时代注定了将是一个物质的时代，在这样一个时代，精神的价值就往往难免被轻视。
第二个变化是我们开始从一个文明阶段转向另外一个文明阶段，即从农耕文明向工业文明转化。大的文明转换在中国历史上有两次。一次是河姆渡文化前后，由渔猎文明向农耕文明转换。“逐水草而居”的渔猎文明，生活是流动的，文化的积累非常少、也很难积累下来。到了农耕文明，人民定居下来，便为文化的积累奠定了基本的条件。另外一次就是当下所面临的农耕文明向工业文明的转换。在西方，这一转换在工业革命时期就已开始了。在中国，虽然农耕文明在很多地方还会延续很长的时间，但这个文明的转换已经出现了。反映在艺术上，就产生了现代主义、后现代主义，这种艺术的创造是非常自觉的。但是我们对民间文化的认识却没有这样的自主意识。民间文化本身没有现代和后现代，但是我们要用现代的眼光来看它。从农耕文明进入工业文明是一个客观存在的现实，我们现在说的民间文化基本上都是农耕文明所创造的一种文化体系，其本质是农耕文明的。进入工业文明以后，人们的生活方式和风俗习惯发生了翻天覆地的变化，原有的民间文化所生存的土壤不复存在，这一文化体系也就注定要瓦解消亡。然而我们一开始并没有看到这一变化的巨大。
在文明转换之际，我们又赶上了全球化浪潮，而我们的现代化又是突发式的，还没有等我们意识到，很多民间文化一下子就消失了。这也是我们之所以感到传统文化日渐稀薄的重要原因之一。我经常碰到这样的情况，明知道有这样一种民间文化，可是现场去看时，已经消失了，甚至谁也不知道曾经有过这样的文化。我们这块土地上曾经的灿烂文明及其丰富的精神内涵很快就要离开我们了，连文化的记忆也将消失了。这种情况下，我们对待民间文化在观念上有了一个质的改变，我们不仅把它当作“文化”，而且当作“遗产”，当作农耕社会留给工业社会的遗产，这些丰富而多元的文化遗产里包含着我们民族的价值体系。
记者：那么，产生于农耕社会的民间文化如何在工业社会里生存呢？
冯骥才：客观来看，有些民间文化的消亡是正常的。但不能因为这种消亡是正常的、不可避免的，就连它过去什么样子都不知道。就比如说，我们的祖父祖母终将离我们而去，但总不能因此连一张照片都不留下吧？我们起码要把它存录下来，可以采用的方式是多种的，有数据库的方式，有博物馆的方式，有档案的方式，等等，这是民间文化保护的第一种情况。
第二种就是要原态地保护。非物质文化遗产和物质文化遗产不一样，物质的遗产，比如故宫，只要你不破坏它，它就保护在那儿了；而非物质文化遗产是活态的，怎么保护？我觉得日本的相扑为我们提供了一些启示。现在日本相扑的整个程序完全都是按照传统进行的，一旦进入这个环境就能够感受到它的历史状态是什么样的，日本的歌舞伎也是这样。在我们国家，我觉得京剧做得还不错，但是武术就比较糟糕，混杂了美国拳击，感觉就像把中国的油条和美国的汉堡包捏一块了，完全莫名其妙。民族文化的保护应该有民族的方式，像苏州评弹那样原汁原味地、精确地保护下来。这种保护也有市场，但不见得会有多大的文化产业。事实上，有一部分文化是不能进化为产业的。有些东西很精细，比如牙雕，就是手艺人一个人在做，换了别人做就做不到那么好；有些东西很脆弱，比如泥塑，很难实现批量化生产。现在都说文化做大做强，我倒觉得文化最重要的是做精做细。不是所有的文化都能做大，对文化来说其实只有做得精和细了才称得上是强。
第三种就是跟当下的生活连接起来，转化为现代生活所需要的。民间文化既然是一种生活的文化，那么，只要生活中存在这样的文化情怀和文化需求，自然就会创造出适应当下生活的新的文化形式。敬一丹来天津拍民俗时，在娘娘宫外面卖年节用品的市场上发现了拇指大小的红纸上写着的“福”字，觉得很惊奇。其实这是过年时贴在电脑上的，让人们即使在用电脑时也能感受到年味。人们有这种“年”的情怀，就自然会创造出这样的文化。现在春节渐渐流行的中国结和唐装其实是从海外华人那里传过来的，是他们为了显示自己的文化身份而使用的文化符号。相反，如果没有这个文化情怀和文化需求就不会产生唐装了。有时候，文化的产生是自然而然的，不能着急。
立足田野是工作之本
记者：您刚才提到从“文化”到“遗产”的观念变化，这对实际的保护工作有何影响？
冯骥才：改革开放之前，我们把民间文化当作文化，改革开放之后，我们除了把它当作文化外，最根本的改变是还把它当作遗产。这是一个非常重要的认识上的改变。我们视之为文化，就要学习它、研究它；我们视之为遗产，就要抢救它、保护它。观念不同，决定了我们面对民间文化的方式也将不一样。大概是２００２年，在北师大的一个民俗学研讨会上，我在演讲中有这样一句话，我说，我们的研究对象马上就要消亡了，我们还能坐得住？我们应该把书桌搬到田野里去。我觉得，我们首先的工作应该是抢救，把民间文化保留下来，起码是记录下来，让后人知道曾经有过这样的文化。所以当时就提出来：抢救第一。
在这个过程中有一个先觉者，就是我们中国文联的老主席周巍峙。他主持的十部《中国民族民间文艺集成志书》是中华民族的一笔非常宝贵的民间文艺财富，今天来看可以说具有凿空的意义。如果当初没有做这项工作，现在再回头去做的话，恐怕十大文艺集成里面一多半都没有了。现在十大文艺集成做的是省卷本，其中《中国民间文学集成》做的是县卷本，再从县卷本中选出省卷本编成《中国民间歌谣集成》《中国民间谚语集成》《中国民间故事集成》三套集成。这项工作早在１９７９年就开展了，非常有眼光，也非常令人钦佩，当然过程也非常艰难。
到了２０世纪末２１世纪初，顺着《中国民间文学集成》一路下来，我们就开始做中国民间文化遗产抢救工程。我们的思想非常明确，就是要把民间文化作为先辈留下来的历史遗产。遗产有两个意义，一个是父母留给子女个人的物质性财富，还有一种是人类集体留给后人的精神性遗产。像故宫、凡尔赛宫，绝不是某个人留给某个人的，而是那个时代留给我们这个时代的，里面有大量的永远挖掘不尽的内容，可以给我们永远的启迪，所以我们必须要不遗余力地抢救它、保护它。在欧洲，几十年前就已经有了这样的新看法，我们不能不奋起急追。
记者：可否谈谈您多年从事民间文化遗产抢救工作的经验？
冯骥才：总结起来，有三条。第一条就是要大声呼吁。这些年来，我们一直尝试通过各种渠道大声呐喊，演讲也好，写文章也好，不放弃任何机会，尽量把声音从弱音喊成强音。若不这样的话，恐怕很少人知道“非物质文化遗产”是怎么回事了。呐喊了这么多年，终于得到政府的认可和支持了，但关键还是得让老百姓知道，还要继续呼吁。我到任何地方都要做一次演讲，特别是在政府系统和文化系统，有时候在大学讲，有时候也同媒体讲，通过媒体把声音放大，产生社会影响。最近，浙江的慈城要和湖南的凤凰“联姻”，把凤凰城的开发模式挪到慈城去，我和阮仪三都不赞成，就联合写了文章对此表示激烈反对。且不说凤凰城是湘西文化，慈城是浙东文化，实际上凤凰城的开发模式本身就是一塌糊涂，完全变成了一个娱乐城，古城风貌完全被破坏了。文化工作者要始终站在时代前沿，敢于对大的文化问题发言。
第二，就是要形而下，下到田野里去。就像医生关心病人一样，要为病人号脉才能知道存在什么问题，抢救文化遗产也必须要到第一线。我们面对的不是冷冰冰的东西，而是活生生的文化生命，要感受这生命本身，才能找到问题和解决方法。仅在今年，我就去了山西、湖南、宁夏等多个地方。下去之后，要努力跟地方政府结合，给他们出主意，告诉他们怎么做不对，应该怎么做，帮助他们保护和建设自己的文化。中国民协这些年来在全国各地就做了很多这方面的工作。在宁夏，我们就和贺兰县长一起研究贺兰皮影的保护措施。比如，传承人的钱必须要发到位，给予物质支持；要想办法建立小博物馆，现在贺兰皮影表演用的都是１００多年前的“古董”，应该保存在博物馆里；同时，可以按照原来的样子，订制新的工具进行表演。在大同，我们建议大同政府对当地雕塑做一个全面的普查。在今年清明文化节期间，我们发现绵山里面散落着文物部门都不知道的大量雕塑，非常精美，就和这个地区的旅游公司进行沟通和合作，让他们意识到这些雕塑的价值并进行保护。文化工作者必须用手触摸到文化遗产的生命体，而不是坐而论道，才能真正进行抢救和保护。
第三，只有“形而下”远远不够，还要“形而上”，要有思想、有理论。在社会转型的时代，把民间文化作为遗产进行保护，这是以前的理论没有碰到过的，我们必须要进行形而上的理论思考。只有在理论上的认识越深刻、越清晰，我们的实际工作才能越到位、越具有穿透性。所以中国民协也一直坚持办《民间文化论坛》刊物，并组织召开一系列学术研讨会。前不久我们召开了一个中日韩非遗保护论坛，外国朋友对我们的工作非常惊讶，因为他们是个人做的，而我们是集全国学者之力来做的。对待民间文化遗产，不能只是搜集整理作品，还要有历史学、人类学、社会学、文化学和美学的眼光，对其人文、地理、风俗、信仰和工艺流程、工具材料、传承人谱系、营销方式等等进行全面的研究，以思想站立起来。
政府与知识分子的文化使命
记者：在民间文化遗产抢救中，政府起到了什么作用？
冯骥才：在时代转型的时候，必须要有文化的自觉，而且国家的自觉是首要的。文化遗产的第一位保护人是政府，如果政府不保护，个人是完全没有力量进行保护的。就像梁思成当年呼吁保护北京城一样，只有政府坚持要保护才能保护下来。十大文艺集成如果没有得到政府支持就做不下来，民间文化遗产抢救工程也是这样。我最早是在２００２年的“两会”上提出这个提案的，后来得到中宣部的高度重视。丁关根同志、刘云山同志叫我过去谈了一谈。之所以要做这个工程，是与我们这个时代的文化所面临的问题有关。眼看着我们身边的文化越来越少，我们脚底的文化越来越松软，外来的文化之风却越来越猛烈，我们应该怎么办？从西方涌进来的文化，不仅有精英文化，还有商业文化，而且主要是商业文化。现在跟五四时期有一点不同，当时的中国知识分子是站在时代的前沿，对涌入中国的文化进行挑选，无论是马克思、黑格尔、尼采，还是托尔斯泰、巴尔扎克、肖邦、贝多芬，都是他们精心挑选之后介绍给国人的。但在当下，我们的开放首先是经济上的开放，国门一打开，跟随ＮＢＡ、麦当劳等商品冲进来的是商业文化。商业文化是粗鄙化的文化，根本没法挑选，像沙尘暴一样，一下子就进来了，弥漫于国人的精神世界。在外来文化来势汹汹、民族文化日渐稀薄的形势下，抢救我们自己的文化遗产就成为了一个特别艰巨的任务。丁关根同志和刘云山同志建议我去找孙家正同志具体来谈，得到了他的大力支持，说这个事情国家必须要做。后来，刘云山同志亲自签字，列入了国家社科基金特别委托项目，并由中国文联和文化部合作来做。这些年，我一直负责评审国家级非物质文化遗产名录工作，第一批和第二批国家级非物质文化遗产名录共计一千多项，都需要经过各级政府层层向上申报，如果没有政府的支持，这个工作也很难做。
记者：知识分子在这一过程中担负着怎样的角色？
冯骥才：文化的产生和积累不能强求，但在时代转型中，文化工作者应该恰当地帮助一下自己的文化。我曾在一个工艺美术学校演讲，我说你们都是搞工艺美术设计的，原来的一套东西现在过年时已经不太适合用了，比如原来的两扇门变成现在的一扇门，门神应该怎么挂呢，人们在过年时都是有避邪心理的，能不能想一个解决办法？过去有一种独坐门神，如果稍作变化，设计得很好玩，肯定会有市场。对联、年画都有不容忽视的发展空间。比如家里的年画，如果设计得特别精美，装在一个小框子里，何愁没有顾客来买呢？我觉得我们的文化工作者应该多动动脑子，积极参与到这个时代的文化建设上来，主动担当起时代转型过程中文化传承人的角色。
在时代转型过程中，对文化而言，最主要的就是传承。我们讲抢救、讲保护，最终还是为了传承。抢救和保护并不是为了把旧的东西留下来，人们不需要的东西你要留也留不下来。所以传承也少不了一些必要的变化。有些保留剧目，特别精的，还可以保留，而一般的，就必须要变化才能继续存在。谁来实现这个变化？是知识分子。比如“千城一面”这个问题，我曾经在上海的一个座谈会上说，造成这种现象，不仅官员和开发商有责任，设计人员也有责任。设计者要不是推卸责任的话，就不应该担心领导的反对和商人的拒绝，就应该根据城市的特色进行设计，既符合城市的文化传统，又富有新意，受到市民的欢迎，何乐而不为呢？为什么那个城市热销“美国小镇”，你就在这个城市建一个“美国小镇”；那个城市热销“英国郡”，你就把“英国郡”搬过来了，城市不就彼此一样了吗？所以我觉得知识分子对我们这个时代负有文化责任。我们这个民族，富起来，绝对没有问题；但是富到哪里去，是一个问题。我们一定要富得文明，不失我们的气质，不能“暴发户”。知识分子应当承担起这个使命，以一种舍我其谁的精神，敢于发现并指出问题，在这个社会“急转弯”的时候有所作为，让我们这个民族不在文明上失落。