● 人性中包含着对受难者的同情，对残暴的仇恨，只有这种记忆保存下来，才有力量来制止错误、黑暗、残暴的事情再出现。文学的力量也在这里，不断给人精神上的丰富与启示。如果生活里的磨练没有了，连精神上的历练也缺失了，那就是很可怕的事情

雷抒雁（著名诗人） 金涛（本报记者）

    在事实的基础上挣脱事实　在时间的基础上挣脱时间

    记者：“5·12”地震过去一年多了，在这一年中我们国家也经历了不少重大事件。对于这些重大事件，诗歌应该怎样去表现？

    雷抒雁：对于地震诗，如果地震刚发生时的写作主要是为了声援，现在就要有更多的思考。爱情在继续，婚姻在继续，新的生活在继续，生活不会终止在一个点上。地震发生后有很多作家去了灾区，他们的写作不应该停在慰问这个点上，也不应该仅仅是报道，应该发现灾难之后人类在精神上焕发出来的新东西。开始的声援是需要的，但诗不应该在声援的声浪中淹没。同情、鼓励、颂扬等都还是一个浅层面的表现，应该有些深远的艺术关怀。另外，大众性的诗歌使用的很多语言很朴素，但也非常陈旧，总是地狱、天堂，不能够说明问题。这些概念没有具体生活的形象，比较虚幻。诗人应该寻到自己的语言。我总是在寻找新鲜的、有意义的、超乎事件在精神上能够升华的东西。诗不是不能写事件，而是要思考怎样写事件。要把事件变成意象，用诗的方式来表现。

    记者：地震、奥运这样的事件诗歌都应该有所表现吗？

    雷抒雁：应该写，但只有热情不够。好诗应该在事实的基础上挣脱事实，在时间的基础上挣脱时间，流传下来。好的诗总是和时间、读者互相挑战。你在鉴定一首诗的时候，这首诗也在鉴定你，就像你在用牙齿咬核桃的时候，核桃也在检验你的牙齿。

    宽泛一点看待诗歌

    记者：当下诗歌创作观念日趋多元、形式多种多样，表现内容也千差万别。应怎样看待这些不同？

    雷抒雁：诗歌有很多类型。从《诗经》开始就分风、雅、颂三种诗，既有庙堂公卿诗歌，又有知识分子诗歌，还有民间诗歌。有古代祭祀用诗，有鲁迅说的“杭育派”给劳动鼓劲的诗，还包括民歌，这些都是诗。诗不同，形式不同，用途也不同。不久前英国重新任命了桂冠诗人，国家有什么大事桂冠诗人都要去写，这是为国家政治服务的诗。当然也有表达个人情感更多一些的诗。我们不能把诗仅仅局限在小的个人情感的抒发上，只表现个人敏锐的一瞬间的直观感触，这实际上把诗的力量减小了。孔子曾有“兴观群怨”的诗论，“群”是把大家组织起来，团结在一起；“怨”是对敌人的仇恨，是对苦难生活的不满，对幸福生活的渴望。从那时开始，诗歌就不仅限于一己情感的表达。我始终认为，大家都在逼近诗，没有谁能垄断诗。诗像一团火，有的离得近，有的离得远。远的能看到光，近的能感受到温暖，甚至能被火光点燃内心的情绪。不同的时期、不同的诗人，有不同的诗。一个诗人的社会经历、政治信仰、生命价值因人而异，不可以用一个标准来衡量、要求。

    记者：诗人写什么是自由的，但诗歌对大的历史的反映需要有人来做。

    雷抒雁：是的。《花间集》写男亲女爱，是最细致的感觉，具备某种技术上或艺术上的高度，但在情感上很狭窄；白居易的《长恨歌》也写爱情，但他还写了造成悲剧的“安史之乱”那段历史。同样是政治抒情诗，可能写得很艺术，也可能写得很粗糙、空洞，这和政治抒情诗本身是没有关系的。

    我并不要求所有诗人都写政治抒情诗，没有必要。但应该更宽泛一点地看待诗歌，不能把民歌淘汰了，不能把叙事诗淘汰了。政治抒情诗也是一样。当然，时代不同了，怎么个写法又是另外一个问题。作为诗人，情感的基点应尽可能多、尽可能近地靠近人民群众。只有这样的诗人才能把社会生活的真实度、最底层的真实度反映出来。不是说所有的诗人都要这样做，但需要这样的诗人。

    诗歌是物质富足年代的精神支撑

    记者：您的生活经历对诗歌的创作产生了怎样的影响？

    雷抒雁：为庆祝新中国成立60周年，有不少人找我约诗，我没写。我想如果写，第一句会是这样：“我不是你的同龄人，共和国。那一年我7岁了。”1949年我7岁了，已经经历了黑暗、压迫和战争。新中国成立时，我家乡县城的小广场上举行了一个庆祝的聚会。父亲用肩膀扛着我到了广场。后来我想，当父亲把我放在地上时，我已踩在新中国的土地上了。经历过这些，现在对社会生活和个人生活的理解就不一样了。我上了6年大学，种了3年地，后来又去部队，现在想起来，会不会是一种浪费？但是从个人的角度讲，我觉得这些使我强大，使我觉得此后没有什么困难可以击倒我。

    我在1992年出版的一本书中曾写过这么一段话：“诗其实是最真实的自我。造作和掩饰不属于我，所以我不写造作和掩饰的诗。技巧不是我与读者赤诚相见的阻隔，冷峻使诗锋利，热情使诗炽热，信仰真诚的人与我一见钟情，崇尚力量的人与我相见恨晚。”我觉得诗就是以它的真诚和力量打动人的，诗中的力与美很重要。这本书中有一首名为《锯末》的诗，讲述了一个人的22年。这是一个真实的人，被判了22年刑，其间他的母亲和女儿被饿死，大儿子被斗死，他老婆跟农民走了，还生了一个儿子。他回来后把老婆、儿子要回来，但儿子忍受不了城市生活，嫌他贫困，老婆嫌城市嘈杂，过去的生活已无法恢复。这个人没过几年就得癌症死了。这是一代人的命运。我在写这样的诗时就在想，人的命运和社会连得这么紧，怎么可能摆脱社会？

    生命在最艰难的时候爆发出来的血性是一种壮美。我觉得这也是现在诗歌中最缺乏的。

    记者：在现在物质生活相对已经丰富的条件下，这种表现灾难中爆发出的血性的诗篇同样是需要的吗？

    雷抒雁：不仅是需要的，而且应该是支撑生活的重要力量。我觉得现在生活的“赘肉”太多，太“胖”了之后，我们要“减肥”。人如果没有灾难感、没有忧患意识是很可怕的。现在大家很富裕了，但这并不预示着我们永远都会这样。苦难过去了，要给后人留下警示。人们面对苦难的坚强、应付苦难的力量不能弱。

    文学，尤其是诗，是一种心灵记忆和情感记忆。前不久在一个诗歌朗诵会上朗诵《小草在歌唱》，我也看到一些年轻人在掉泪。人性中包含着对受难者的同情，对残暴的仇恨，只有将这种记忆保存下来，才有力量来制止错误、黑暗、残暴的事情再出现。文学的力量也在这里，不断给人精神上的丰富与启示。如果生活里的磨练没有了，连精神上的历练也缺失了，那就是很可怕的事情。

    当经历过一次苦难后，人们应从中吸收一些有意义的东西。文学就是要把痛苦升华为有意义的力量。既然生活不能给你，诗就应该给你力量，让你在精神上强大而不是软弱。现在生活中享乐的事情已经很多了，所以我的诗歌不是让人享乐的。至少我认为我的诗不是给享乐的人读的。

    世界是两部分组成的，“世”是时间，“界”是空间，是在时空中的把握与认识。“世”，既有瞬间，也有历史；“界”，既有自己经历的，也有自己没有经历的。人的知识是两方面组成的：直接经验、间接经验，很多人对间接的经验还需要再了解。有的人可能永远没有被蛇咬过，但另外一个人被蛇咬了，他的那种疼痛感，你要能体验到。人既要吸取自己的经验，也要吸取公众的经验，因为我们共同经历了这些事件。一个成熟的人，精神世界比较开阔、内涵丰富的人，对社会、对世界的认识应该是成熟的。

    诗歌的两翼：“美”与“刺”

    记者：在庆祝改革开放30年、即将迎来新中国成立60年之际，很多人用诗歌记录下曾经共同的经验与记忆。但这方面写作的难度也是巨大的。

    雷抒雁：在这60年中，我有两个最重要的经历。一是粉碎“四人帮”、结束“文革”。“文革”的开始是极左运动一次次推上去的，人们不觉得突然，但它的结束使人精神上突然发生一次断裂。第二个就是改革开放。改革开放后清算了几十年来甚至更长远的时间以来我们国家落后的原因，实现了我们思维和整体价值观上的改变与进步。改革开放走到今天，生活已经不错了，但仍然有许多问题需要我们去思考。有些问题像大雪掩盖下的沟壑，太阳一出来还会显现。

    现在要庆祝新中国成立60年，我也在思考怎么写的问题。要从情感、从诗的方面去思考，不能罗列都干了什么事，这是历史学家的工作。一个人的写作总是和社会生活的变化以及波及到个人生活的变化连在一起的。一个小的诗人，或者说情感疆域比较窄的诗人，感受生活时关注更多的可能是自身的疼痛。但一个大的、眼界开阔的诗人，他可能就会把自己的疼痛和社会的疼痛融合在一起来写。比如“文革”，它所造成的是社会普遍的疼痛。“文革”是政治所造成的，不写政治能行吗？现在的诗歌创作常常是有佳句无佳篇，把一个感触捕捉到了，但没有把感触扩展成一首完整的诗。一瞬间的感触是非常宝贵的，个人体验是写诗的前提，但不能终止在个人经验这一方面，要扩展出来。全世界所有大诗人、大作家没有不对社会生活的重大变化表态的，从他们的作品中读者能感受到特定时代变动所引起的震荡。社会经验是人类前进最重要的经验之一。我曾说过，司马迁如果只是捂着裤裆在那里呻吟自己的疼痛，我们也就看不到《史记》了，历史就断层了。在《史记》中读者看到了司马迁的悲愤，看到了个人的人格、意志在驾驭历史时表现出的强大力量。

    有些诗让人觉得空洞，是因为作者似乎不想提过去的一些事情。但这些事情是回避不了的。新中国一成立我们就以为走上了康庄大道，会一直平平坦坦走下去，我们没有意识到以后的道路还会有起伏、有断裂，甚至有陷阱。我觉得对于这些不能回避的问题，诗人如果不思考，别人就会觉得诗歌是虚假的。关键是看诗人能不能巧妙地写出来。

    没有哪个社会是完善的社会，现在我们毕竟走过来了。所以在创作时，我们既不能回避沉重的东西，同时又必须明白是庆祝新中国60华诞的创作。“美”与“刺”是我国从《诗经》开始的写作传统，对美的颂扬和对丑的批评，历来是文学的两翼。现在生活发生的变化很大，我们对旧生活的批判，延续了阶级斗争的很多观点，但对新生活的发展和变化缺乏新理解，没有新的语言去接受它、表现它。这60年来我们正按照几千年来仁人志士的追求在一步步地实现他们的理想，这个过程中还会有很多苦难，付出很多代价，但整体来说，是在以自信的脚步前进的。这难道不值得用满腔热情的语言去鼓励吗？

    我经历了这么多事情，如果写，就要写得深刻些，不能太随意。这倒不是因为我的职务或责任，我觉得我的年龄很重要。我已经67岁了，经历过欢乐，经历过饥饿，经历过斗争。有过这些经历，说话毕竟和小青年不同，写那些很轻艳的诗已经不适合我了。生动，有节奏感，这些语言上的技能对诗人来说不是难题，难题在于怎样在诗里写出值得人思考的内容。