时白林（中国戏曲音乐学会名誉会长、著名戏曲音乐家） 韩再芬（中国剧协副主席、著名黄梅戏表演艺术家） 黄新德（安徽省剧协主席、著名黄梅戏表演艺术家）

    提到安徽，就不能不提黄梅戏，半个世纪以前，“树上的鸟儿成双对”的优美旋律，让黄梅戏风靡大江南北，成为安徽文化艺术中最响亮的品牌和最具标志性的剧种，成为在海内外享有盛誉的艺术奇葩。黄梅戏迄今已有200多年历史，早期叫黄梅调，是在皖、鄂、赣毗邻地区诞生的一种民间小戏。后来，其中的一支转移到安庆地区，与当地民间艺术相结合，吸收了青阳腔等古老的戏曲艺术的营养，用当地语言歌唱、说白，形成了自己的特点，以安徽安庆地区为中心发展成为一个独立的戏曲剧种，逐步走向成熟。从草台登上舞台，从民间小戏成为有全国影响的地方大戏，黄梅戏的发展经历了极不寻常的发展过程。20世纪50年代至60年代初，在党和政府的关怀下，黄梅戏艺术出现了被称为“梅开一度”的第一个繁荣时期，推出了《天仙配》、《女驸马》等经典剧目，涌现出了以严凤英、王少舫等为代表的表演艺术家群体和以陆洪非、金芝、时白林、乔志良等为代表的名编剧、名作曲、名导演。随后的“文革”十年，黄梅戏的发展受到空前的阻滞，直到粉碎“四人帮”之后，改革开放为黄梅戏的发展带来了新的发展机遇，实现了黄梅戏的“梅开二度”。改革开放初期，黄梅戏是如何恢复发展的？30年来取得了哪些成就？新一轮的发展之路是如何开创的？带着这些问题，我们采访了著名戏曲音乐家时白林和著名黄梅戏表演艺术家黄新德、韩再芬。

    改革开放让黄梅戏“梅开二度”

    记者：“文革”对黄梅戏的发展造成了极大的伤害，新时期初期黄梅戏恢复演出的情形如何？

    时白林：“文革”期间，黄梅戏的发展完全停滞了，真是不堪回首的一段时期。严凤英于1968年受迫害自杀，我们这些活着的人都被关在牛棚，关了七八年，我和王少舫两人专门负责打扫男厕所。“文革”结束之后，我就想，无论如何也要把严凤英的事写出来。到了1977年，就写出了《严凤英与黄梅戏》，当时的舆论界和文化界还有一定的压力，所以直到1978年才发表，这个时候情况已经好转了很多。1978年5月23日，安徽省委为严凤英平反，1978年底，我带团去上海中国大剧院演出了《党的女儿》，正好十一届三中全会开了，会议的有关文章我是一遍遍地读，是改革开放让黄梅戏获得了第二次大发展的历史机遇。

    黄新德：没有新中国，就根本不会有黄梅戏。政府的保护和严凤英、王少舫等老一代艺术家的努力，使得黄梅戏能够在上世纪50年代“梅开一度”。没有改革开放，就没有黄梅戏今天的影响和地位。改革开放造就了一个大的发展平台，从出人出戏，到投资、包装，促进了黄梅戏的“梅开二度”，实现了黄梅戏的腾飞。现在，黄梅戏已经发展成全国五大剧种之一，可以说是改革开放的一大成果。随着黄梅戏传统剧目的解禁，安徽省黄梅戏剧团跟全国其他剧种一样，掀起重排黄梅戏传统剧目的热潮。这些被禁锢10年之久的黄梅戏传统剧目重现舞台，立即引起了观众异乎寻常的热烈反应，所到之处，观者如潮。1981年10月，安徽省黄梅戏剧团应邀出访香港，这是我们黄梅戏第一次出访香港，带着我们的拿手好戏《天仙配》、《女驸马》和《罗帕记》。这股黄梅戏热潮也被带到了香港。

    记者：改革开放是不是也为黄梅戏的发展提供了一个全球性的文化语境？

    时白林：改革开放之后，外面的文化一下子都进来了，泥沙俱下，鱼龙混杂。特别是欧美的现代派音乐，都是我们以前在“左”的影响下批判的东西。他们的成绩其实是很大的，比如音乐剧。以前都是欣赏瓦格纳、普契尼、威尔第，现代派就很少知道了，这些都是改革开放之后进来的。我们的戏曲受到了外来文化潮流的冲击，但同时也为我们提供了一个很好的参照。

    黄新德：另外一方面，现在对外开放了，黄梅戏也经常有机会到国外演出。安徽省黄梅戏剧院更是频繁走出去，足迹遍布香港、澳门、台湾地区和德国、瑞士、新加坡、美国、澳大利亚、日本等国，把黄梅戏舞台艺术之花直接奉献在世人面前。比起前一代老艺术家，我们很幸运，赶上了改革开放，赶上了黄梅戏走向海外。严凤英老师就很可惜，那么大的一个艺术家，都没有机会走出国门一步。我们这些后来者，沿着前人开创好的道路往前走，又遇上了改革开放的大好时机，才能取得今天的成就。

    韩再芬：国外有一种说法，把黄梅戏称作“中国乡村音乐”，就黄梅戏的普及性、民间性而言，这个定位还是能够成立的。早在建国之初，黄梅戏就走向了海外，改革开放之后，特别是这几年的发展也很好，在海外，华人比较多的地方都能见到黄梅戏的身影。不过，由于出国演出的费用比较高，目前大戏出去的机会不多，主要还是一些比较短小的折子戏作为传播的主体。

    出人出戏造就新辉煌

    记者：一提起黄梅戏，我们就会想起严凤英、王少舫、马兰这些耳熟能详的名字，黄梅戏的发展与“人”的关系是不是特别密切？

    时白林：戏曲要繁荣，离不开“人”。黄梅戏能够在50年代兴起，与几个著名的黄梅戏艺术家的努力是分不开的。当时，严凤英和王少舫，一个在胜利黄梅剧团，一个在民众黄梅戏剧团；一个是唱黄梅戏的，一个是唱京剧的，结果被调到一起来了。我当时从事庐剧、泗州戏的工作，也被借调过来，这么一干就是大半辈子。《天仙配》的作者陆洪非也被调来。到了1954年，一大批专家汇集在黄梅戏领域，新文艺工作者和老艺人结合，改人、改戏、改制，提高了艺人的地位，开创了一个很好的局面。新时期以来，也推出了一大批新人。马兰就是我爱人招的学生，在她毕业之后，又带了她两年，一共7年，为了她四处奔波，心血都花在她身上。现在她离开了黄梅戏，我想起来都觉得很可惜。

    黄新德：新时期以来，出现了一大批好演员，马兰、吴琼、杨俊、吴亚玲、袁玫这“五朵金花”为黄梅戏增色不少。我作为一个年龄大一些的演员，先后陪过六朵“梅花”，像马兰、吴亚玲、李文、蒋建国等，我也感到很有幸。进入21世纪，安徽省黄梅戏剧院把培养跨世纪的接班人作为重点，并在出人出戏上狠下功夫，省剧协也联合电视台举办了新世纪“五朵金花”的评选活动。现在，以李文、余顺、周源源、孙娟等为代表的新生力量正在茁壮成长。

    韩再芬：除了演员，编剧、作曲、导演、舞美、灯光等方面的人才也非常关键，像时老他们对黄梅戏可以说是有再造之功的。戏曲不是快餐文化，需要相对深厚的底蕴，周期长，见效慢，需要十年磨一剑的功夫。戏曲编导的从业人员不像影视流行歌曲那么多，我们现在也很努力改变这种状况。安庆师范学院于2006年成立了黄梅剧艺术学院，开始招收表演专业和编导专业的本科生，希望通过教育途径来培养人才和吸引人才，让艺术走得更加长远，这也是我们这些黄梅戏工作者共同的一个梦想。

    记者：黄梅戏有一种说法：大戏三十六本，小戏七十二折，这说的是传统剧目，黄梅戏如何实现题材的拓展？

    黄新德：每个剧种都有自身所侧重的领域，但是应该扩大这个表现领域。黄梅戏的题材很广泛，古代、神话、都市、农村、国外等，都敢于尝试和实践，具有极大的灵活性。传统曲目《天仙配》、《女驸马》是我们的基础，要常演常新。同时，我们又开创了《柯老二入党》这样的农村题材作品，我还排演过根据莎翁名剧改编的黄梅戏《无事生非》。“天天‘打猪草’，夜夜‘闹花灯’”，靠“老三篇”吃饭总归不是长事，尤其对黄梅戏艺术的发展没有多大益处。20世纪80年代末和90年代初，《遥指杏花村》和《柯老二入党》的推出，在一定程度上开掘了黄梅戏的立意深度，也标志着黄梅戏现代戏创作上了一个台阶。《无事生非》成功走出了一条洋戏中演的路子，迈出了黄梅戏艺术创意和品位升格的可喜步伐。

    韩再芬：80年代的时候，黄梅戏艺术界创作了一批里程碑式的作品，涌现了大批代表性人物，支撑了黄梅戏的“梅开二度”。不断有新作品出现，是黄梅戏赖以生存的基础。剧目越多、越好，观众面就会越大，越有利于艺术的发展。推出新作品，有两种情况，一种是名著改编，比如《红楼梦》、《西厢记》、《雷雨》等等，另一种是平地起高楼，比如《徽州女人》、《公司》、《美人蕉》等等。

    时白林：黄梅戏要发展，得让作品来说话，同时还应该进行一些理论上的总结和研究。1979年2月，我调到了艺术研究所，就是为了推开其他事务，把全部精力用于创作。文化大革命期间损失的7年，得补回来。我首先编写了《黄梅戏音乐概论》、《中国戏曲音乐集成·安徽卷》，写了几部戏，包括《风尘女画家》、《孟姜女》、《红楼梦》，以及最近的《胡雪岩》、《雷雨》，电影《生死擂》、《母老虎上轿》，还写了四部电视剧、几部广播剧。退休以后，又出版了《黄梅戏音乐欣赏》、《自选文集》和《曲集》。    

    创新让黄梅戏永葆青春

    记者：在众多地方剧种里，似乎黄梅戏特别能吸引观众，其魅力在什么地方？

    黄新德：黄梅戏能够吸引观众有三个方面的原因。一是音乐性。黄梅戏的音乐性介于戏曲和歌曲之间，找到了一个比较好的平衡点，便于传唱和接受，雅俗共赏，老少皆宜。二是民间性。黄梅戏是一个来自民间的剧种，但不像有的剧种那样脱离了民间，而是一直保留了乡土气息和生活激情。黄梅戏也有表现宫廷生活和大题材的作品，但更多的是演人，不是演程式，有的剧种侧重程式美，但黄梅戏的剧种特点是侧重生活，程式是为人物和生活服务的。三是普及性。黄梅戏通过舞台、电影、电视、盒带、碟片以及进校园等多种方式满足广大群众的需要。正是因为建国后和新时期的“触电”，才推动了黄梅戏的迅速崛起。在经济全球化和文化多样化的今天，和所有的民族艺术一样，黄梅戏现在也遇到了一些挑战，这不是我们中国才有的问题，外国也一样。观众群也是一个问题，可能黄梅戏相对其他剧种要好一些。时代在变，市场在变，“等靠要”无法解决问题，只能面对现实，推出好的作品、好的人才，去吸引观众，特别是年轻观众。好的东西即使出现了低谷也会再度受到人们的欢迎。

    韩再芬：安徽的经济不如其他省份，但是在文化上却丝毫不弱，出现了很多历史文化名人，像陈独秀、胡适，安徽的语言和文化能够和其他各地区的文化进行交流，在这片土地上产生的黄梅戏，让东西南北中的观众都能喜欢。很多古老的剧种在影响力上面都超不过黄梅戏。民意测验也表明，黄梅戏的人气比较靠前。黄梅戏要发展，必须要吸引新生代观众。戏曲创作要选准题材，找到能够与观众产生共鸣和对话的题材。现代题材的黄梅戏让年轻观众比较喜欢，黄梅戏《公司》就是这样产生的，为当代生活和传统戏曲形式的联姻做出了艰辛的努力。

    记者：这些年来，创新是黄梅戏常常谈论的一个话题，有人担心黄梅戏会变得没有“黄梅味”了。

    韩再芬：黄梅戏的改革创新其实从严凤英、王少舫他们那时候一直在做。没有改革，就没有今天的黄梅戏。艺术总是和时代息息相关的，与时代不同步的艺术，就会变成古董，不能发展。我们这一代，生活在市场经济的时代、改革的时代，所以迈出的步伐也很大，在戏曲改革里面算是比较前卫的。

    时白林：我觉得黄梅戏要有创新意识，要多参照其他艺术形式甚至外来艺术形式。看看《猫》、《歌剧院魅影》、《巴黎圣母院》这些作品，不是要去模仿他们什么，而是找找差距，看到他们不重复自己的创新精神。我自己也是向这个方向努力的。我是学西洋音乐的，50年前为《天仙配》作曲时就采用了西洋歌剧男女二重唱与传统黄梅戏紧密结合的方式来写“满工对唱”，没想到现在像流行歌曲一样流行了。最近的《长恨歌》尝试了黄梅戏与交响乐的结合。其实早在50年代，电影《天仙配》拍摄之前，就已经在上海演出了交响乐版本，把“树上的鸟儿成双对”给传开了。优美、抒情而又散发着江淮大地泥土芬芳的黄梅戏，在大交响乐队深厚、雄大的烘托渲染下，产生了一种神奇的效果，为黄梅戏又开创了一个新天地。正是创新让黄梅戏永远保持着艺术的年轻。我在书房门口悬挂了这样一副对联：自信自尊复自否，学古学今更学新，表达的就是关于黄梅戏创新的意思。艺术的创新，是继承基础上的创新。

    黄新德：的确，创新不是盲目的创新，不是标新立异。既要紧扣时代，又要不失本色；既要大胆探索，又要如履薄冰。改革不是改行，变化不是变种，黄梅戏既要有“黄梅味”，还要有戏味。创新难免有成有败，这是正常的，只有多种尝试才能闯出一条新路，不尝试的话就只有失败。黄梅戏现在的总体态势是向前走的。王少舫他们那一代艺术家紧紧抓住了创新不放手，就这样一路走来，创新已经成为黄梅戏界的一个共识。《长恨歌》甚至打破了传统的曲牌体，用现代诗一般的唱词唱戏，虽然我感觉不是很习惯，但这样的黄梅戏可能年轻人喜欢。黄梅戏是一个年轻的剧种，历史包袱并不算沉重，相对一些古老的剧种我们在意识上更开放一些，在改革的时候面临的阻力也小一些。经过数代人的摸索和积累，才造就了黄梅戏这样一个一直保持着旺盛生机和活力的剧种。在这个喧嚣的时代，如何维护传统戏剧的可持续发展，在艺术的推陈出新中，如何留住戏曲本体的那一抹民间韵味、泥土芳香，是我这个年龄的艺术家都在思考的问题。要发挥黄梅戏音乐长于抒情、演员善于塑造性格和剧种富有民间乡土风味的特点，做到好听、好看、易懂、易学，雅俗共赏，从而在观众中迅速普及。这么多年，黄梅戏一直在题材、领域、人物形象等方面进行改革，艺术表现比过去更加宽阔，市场也更加广阔。

    文化产业为黄梅戏发展带来新机遇

    记者：现在是市场经济时代，黄梅戏如何应对市场的挑战？

    黄新德：改革开放让我们知道了，艺术也有商品属性。应该说，市场经济对于黄梅戏的发展是有好处的。舞台艺术是为观众服务、与观众交流的艺术，不是以评奖为目标，市场是检验艺术成败的标准之一。剧院不是博物馆，一定要演出，一定要争取市场。没有演出的剧团是“植物人”，没有舞台的演员形同捞上岸的鱼。能够兼顾社会效益和经济效益，就说明演出取得了成功。近年来，为让更多观众喜欢黄梅戏，我们精心策划了“西部巡演”、“广东之行”、“西安黄梅夜”等大型演出活动，并且自2000年推出了“演出季”，每年在固定时间为本地市民献上精彩的剧目。我最近刚去上海参加了一个商业性的演出，这是一个长期项目，目的就是要占领上海的市场。除了在国内巡回演出、开办演出季活动，我们也出访国外，进行演出，一方面固然是为了扩大黄梅戏在海内外的影响，另外也是为了在国外市场中占据一定份额。这些年还是取得了比较好的成绩的。

    韩再芬：现实逼着我们参加市场竞争，这条路其实也走得比较艰难，戏曲的制作、演出的费用压力比较大，如何开拓市场，还处在转型摸索的过程中。文化产业是件好事，艺术需要宣传，但是宣传不等于炒作。不能为了走向市场而失去责任、失去良心，“产业化”不能变得“庸俗化”。要想有市场，首先要有好的产品，我觉得这个最重要。

    时白林：从历史来看，黄梅戏的发展与安徽省历届党政领导的支持是分不开的。如果50年代没有曾希圣、桂林西的关怀和重视，就不会有今天的黄梅戏。新时期初期，安徽省委、省政府对安徽经济和文化的发展都做出了重要的贡献。我觉得，传统戏曲的传承与发展应当得到国家的保护和支持，光有演员、编剧、导演、作曲、舞美、乐队的努力是不够的。完全把黄梅戏推向市场的做法有待商榷。1998年，安徽省委、省政府提出了“打好徽字牌，唱响黄梅戏，建设文化强省”的口号，我觉得抓得很到位，对黄梅戏的发展很有好处。黄梅戏要更好地发展，必须两条腿走路——政府支持和产业化。

    记者：如何看待电影和电视在黄梅戏发展过程中的作用？这是否也是发展黄梅戏文化产业的一条渠道？

    时白林：黄梅戏能够遇到著名的电影导演石挥，和电影联姻，对黄梅戏的崛起起到了关键作用。1953年，安徽省黄梅戏剧团成立，1954年就到上海演出，演出大获成功，当时上海电影局就想把黄梅戏优秀传统剧目拍成舞台艺术纪录片，保留原滋原味。但是石挥提出了一个设想，拍黄梅戏歌舞故事片。石挥认为，这样拍出来的片子不仅要给安徽人民看，还要给全国人民看；不仅要给全国人民看，还要打到国际上去。结果“树上的鸟儿成双对”真就唱到国外去了。1955年就拍出了电影《天仙配》，当年参加法国、意大利、前南斯拉夫、捷克斯洛伐克、英国、埃及等国的国际电影节展映。现在人们说黄梅戏要改革要创新，要拍音乐剧，其实当时石挥已经那么做了。1956年，《女驸马》又被刘琼看中，拍了一部与《天仙配》的表现样式很不一样的电影。两部电影都入选了中宣部、中国文联、文化部等7家单位评出的建国50周年百部经典影片。

    韩再芬：与其他剧种不同的是，黄梅戏跟得上时代，两次大发展都是这样。当然有政府保护的因素，但是与新媒体的结合很关键。严凤英老师那一代，凭借电影的魅力让黄梅戏家喻户晓。我们80年代出来的这一批演员靠的是电视，那时电视刚开始普及，我1984年就演出了黄梅戏电视剧《郑小娇》，大概是最早的一个吧，后来又参演过10多部黄梅戏电视剧，1987年《女驸马》还获得了第五届金鹰奖最佳戏曲片奖等。电视手法的运用，极大地拓展了黄梅戏的题材，古装、现代、神话，很多舞台上难以表现的东西，电视里一下子就解决了，也比较贴近时代和生活。电视与舞台演出相配合，极大地提升了黄梅戏的影响。现在是网络时代、动漫时代，它们的魅力都值得人去思考，我也和很多人讨论过这个问题。黄梅戏是否可以借助动漫和网络，更大地扩张自己？总的来看，黄梅戏要想走文化产业的路就要发展产业链，以舞台艺术为核心产品，辐射各种媒体，发展衍生产品。好在黄梅戏这个剧种的一个优点就是，无论与什么艺术形式嫁接，都可以成立。

    黄新德：刚改革开放的时候，中央电视台和中央人民广播电台大量录制和播放各种黄梅戏节目和唱段，推波助澜，黄梅戏的声誉蒸蒸日上。现在来讲，包括安徽、湖北、江苏、江西等省在内的整个黄梅戏界，一共推出了大概不下100部黄梅戏电影、电视和舞台剧。我也演过黄梅戏电影《龙女》、《生死擂》、《徽商情缘》等等，在华表奖和金鹰奖中都有不俗的表现。黄梅戏和影视的联姻其实不只是发展文化产业的问题，还有更深的意义。老一辈的艺术家取得了极大的艺术成就，也为黄梅戏的发展做出了巨大的贡献，但是由于时代的局限，以至于他们留下来的资料很少，特别是影音资料。改革开放之后，黄梅戏影视剧的大量拍摄，也为今后黄梅戏的进一步发展做了很好的资料收集积累工作。