近日，我国著名戏曲理论家郭汉城的新作《当代戏曲发展轨迹》（以下简称《轨迹》）问世，这部著作收录了郭汉城新中国成立以来的40多篇戏曲研究论文，创作时间从上个世纪５０年代到本世纪初，时间跨度长达半个世纪。《轨迹》分为戏曲的审美特征、百花齐放和三个并举、现代化与戏曲化、戏曲的改革与建设四个专题，从不同方面对中国当代戏曲发展中出现的现实问题给予了理论解答。在一个阳光明媚的春日，这位年过九旬的戏曲理论家对记者畅谈了这本书的出版缘由以及他对中国当代戏曲艺术的崭新思考。

　　记者：作为我国戏曲研究领域的权威，您已经有了《中国戏曲通史》《中国戏曲通论》等著作，那么，您出版这部《轨迹》有何初衷呢？

　　郭汉城：《轨迹》里面的文字、想法都是由我参加戏曲工作半个多世纪来的经验逐渐积累得来的，内容基本都是根据建国后戏曲改革中出现的问题来写的，涉及到当时戏曲发展中出现的各个问题。我希望能够通过这本书让读者看到当代戏曲是如何走过来的。另外，这里面涉及的问题很多现在已经解决了，有的还继续存在，我希望相关的文章能够给今天的戏曲工作提供借鉴。我和张庚合作写过《中国戏曲通史》《中国戏曲通论》等，这些书的内容比较宏观，是概括性的，而这本书针对的是具体问题。戏曲研究我搞了一辈子，对此有感情，我希望能通过这本书把我对当代戏曲发展的思考告诉大家。

　　记者：在《轨迹》中，现代化与戏曲化、戏曲的改革与建设这两个专题占据了很重要的位置，那么在您看来戏曲现代化和戏曲改革之间有何区别？

　　郭汉城：戏曲改革是很重要的文化工程。戏曲产生于封建时代，因为受时代局限，传统戏曲的内容中既有精华又有糟粕。其中有的是宝贵的文化遗产，需要我们继承发展，有的则不符合今天人们的思想感情。建国后我们就提出了戏曲改革问题，这项工作的内容概括起来说就是继承发展传统戏曲精华，去其糟粕。

　　而戏曲现代化，本质上就是使戏曲艺术适应今天的需要。这是一个内容很广泛的概念，不是像有人简单理解的那样，把今天人们的观念强加给戏曲，它的内容包括三方面内容：传统剧目改编整理、创作新编历史剧，再有就是创作现代戏。

　　记者：您如何评价我们在戏曲改革和戏曲现代化方面取得的成绩和面临的困难？

　　郭汉城：通过戏曲改革和戏曲现代化，现在我们有了一大批思想内容和艺术质量俱佳的剧目，涌现了大批高水平的现代戏演员，还积累了丰富的戏曲工作经验。我们很多好戏，比如越剧《梁山伯与祝英台》，已经成为新的艺术经典。再比如我们先后有了京剧《骆驼祥子》、川剧《金子》等一大批很成功的剧目，这些作品比传统剧目在艺术上有很大的提高。如果没有戏曲改革，这样的作品出不来。《中国戏曲志》等书籍对传统戏曲艺术做了大量挖掘整理工作，在剧目上取其精华、去其糟粕的成绩也不错。像《白蛇传》，在原作中白蛇是反面人物。后来我们改变了思想内容，但在形式上有保留，把白蛇重新塑造成了反封建压迫的正面人物。《梁祝》里面也有很多封建色情的内容，后来对此进行了改造。新编历史剧也比传统的剧目在思想内容上更加深刻，比如京剧《曹操与杨修》就反映了封建统治者和知识分子的矛盾。所以，我们不但继承了戏曲传统中好的方面，在思想和艺术上又有了新的特点。这说明戏曲现代化成就很大。以前戏曲界搞过文明戏，没有成功，而我们的戏曲改革成功了。

　　戏曲现代化不是简单的反历史，这是重要的工作，也是复杂艰难的工作。如果这项工作做好，对全世界都有意义。这项工作的困难在于戏曲剧种多，队伍大，有京剧、昆曲这样的大剧种，又有各种地方小戏，而且这些剧种每天都在演，面对着千百万的观众，要想改革发展它，就需要解决很多复杂问题。比如戏曲改革是在理论上没有准备好的情况下就要进行的，而如果艺术规律还没掌握，理论准备不足，在实践过程中往往就容易走弯路。但实际情况是不可能让你把理论研究好再开展工作，因为工作很紧迫，改革工作随时在进行。这样，我们的理论就难免在指导实践中走弯路。现在，最大的困难是戏曲艺术内容与形式的矛盾，戏曲形成于古代，而我们要做的是用古代的形式表现今天的人们的思想感情。

　　记者：您如何看待当前的戏曲艺术的发展情况？

　　郭汉城：当前我们戏曲艺术一个很重要的特征是现代戏趋向成熟。现代戏是戏曲现代化中的重要一环，经过１００多年的发展，尤其是改革开放后，现代戏飞速发展，内容与形式的矛盾得到很大程度上的解决。随着这一问题逐步得到解决，戏曲艺术发展前景是很广阔的。这是因为观众希望在戏曲舞台上看到自己的生活，只要我们对群众的生活保持关注，就能够不断创作出受他们喜爱的作品。但要注意的是，现在我们的现代戏题材不够广阔，农民戏、部队戏多，工人戏、知识分子戏少。

　　当前，戏曲发展遇到了困难，最主要的方面是观众减少，这一情况其实从“文革”后就开始了，一直延续到现在。对于这种情况，有人提出了疑问，说是不是这门艺术已经是夕阳艺术，要消亡了？这一情况的出现其实和社会发展迅速、人们生活节奏加快有关，这导致艺术进入了一个多样竞争的时代，不像在过去人们的娱乐方式只有戏曲等很少的选择。而随着人们兴趣的多样化，如果艺术实践不变，必然导致观众分流，必然出现剧场和观众减少的情况。而且，现在观众流失的最大一部分是青少年。但是，我曾经在武汉亲眼看到汉剧《弹吉他的姑娘》在大学演出时很受学生欢迎，这说明戏曲失去青年观众的原因并不是戏曲不适合青年观众，而是他们看不到优秀的戏曲作品，缺乏和戏曲艺术接触的机会。现在我们把戏送到大学校园，就很受学生的喜欢。我们承认戏曲的传统形式和现代人们的生活有隔阂，但有些戏曲作品艺术质量不高也是重要原因。所以，我们还要努力做好戏曲普及工作。要看到，我们的戏曲艺术还是有生命力的，是会重新得到群众喜爱的，持“戏曲死亡论”的人往往是没看过戏的人。

　　记者：为了克服这些困难，迎接戏曲艺术更大的发展，我们的戏曲工作应如何继续努力？

　　郭汉城：戏曲工作应在很多方面来继续努力。在发展戏曲的战略上，我们戏曲工作的重点要转移。戏曲改革工作做了半个多世纪，现在已经基本完成，下一步我们应该把力量用到戏曲建设中，要把建设提到重要位置。戏曲建设中最重要的一项是人才建设，现在戏曲艺术要更好发展，就需要更全面的人才，我们必须努力解决人才不足的矛盾。现在戏曲作品里面，编剧、舞美、音乐往往跟不上，而这些都要有相应的尖端人才来带动，所以我们要做的不仅仅是培养演员。当初样板戏对戏曲音乐有所发展，而今天我们戏曲作品的音乐往往质量欠佳，最后导致戏曲作品的艺术表现力欠缺，如果一直沿用已有的戏曲音乐，就会对今天的生活表现不够，如果这一矛盾解决了，有了更多的优秀人才，加上半个世纪的经验，戏曲艺术会发展得更快。另外理论建设上也要下功夫。我们的戏曲艺术民族特点鲜明，对这门民族艺术的规律要好好研究总结，因为如果没有理论指导，这门艺术的发展就可能陷于盲目。另外，戏曲建设还包括剧目建设、剧团体制建设等。

　　在剧本创作上，我们必须更加深刻地反映时代，反映观众的思想感情，这是决定戏曲能否为观众所接受的关键的一点。没有这种为老百姓写好戏的胸怀，就写不出好剧本。去年有几个戏让我很振奋，话剧《矸子山上的男人女人》不避讳实际困难，而且还写出了群众克服困难的勇气，内容真实感人，没有悲观失望的情绪。这部戏真实地反映了生活和人物形象，整体上思想倾向也很分明，这些方面我们要向话剧学习，他们走在了我们的前面。现在，戏曲有一个非常好的发展机遇，就是我们国家正在逐步解决“三农”问题。这是一项长期性工作，这个工作和戏曲关系很大，我们要抓住机会，因为这会给戏曲带来宽广的创作空间和市场。解决“三农”问题是中国历史上一次深远的变革，我们应该去积极反映它。这个变化提供给我们很大的天地，戏曲艺术在形式上本来和农民就很接近，和农民有上千年的缘分，我们要抓住这个发展戏曲艺术的机会，表现好这一历史进程。

　　在舞台艺术方面，我们要总结半个多世纪的经验。现在我们有很多作品，但戏曲特征鲜明、艺术水平高的作品不是很多。过去我们强调作品的思想性，而对作品的艺术性下的力气不够，尤其是音乐唱腔上的变化不大，这说明戏曲在艺术上还没有得到足够重视。现在，戏曲中最基本的特征和艺术规律还没反映到创作中，这妨碍了戏曲的发展。戏曲本来就是以歌舞演故事，这一点王国维早就说过。如果歌舞不发展，它的民族性，它的艺术特点就发挥不出来。５０年来我们很多新作品竞争不过传统剧目，有的当时演过了，受到欢迎了，很快就成明日黄花，能留在舞台上的不多，就是因为这些作品的思想性有了，但艺术性比不上传统剧目。有的剧本看起来不错，但到了舞台上就是不行。梅葆玖说过京剧是程式性的艺术，这种艺术特征体现在演员的表演上，演员明白要演得好就要有绝活。我们就因为不重视表演艺术，导致表演陷于衰退，疏远于观众的审美趣味。我们重视舞台布景，这些也确实很重要，但这些都要符合表演需要，要和戏曲本身的艺术规律协调，因为即使在舞台布景上花了几百万元，但观众最终要看的还是表演，这就是为什么人们把欣赏戏曲艺术叫做“听戏”的原因。这其实就是我们的弯路，出现这种失误的原因就是没有按照艺术规律办事。所以，今后我们要高度重视表演尤其是唱腔艺术，才能发展好戏曲艺术，才能用艺术把观众吸引回来。